Этническая история: вопросы Владимиру Напольских

[I2a1a]

В эстонском -"ori", "раб", "p?risorjus" - "крепостное право".

[Аббат Бузони]

Владимир, А.М.Шаронов в рецензии на 1-ый том Истории Мордовской АССР (1979) высказал мнение, что буртасы - эрзянское племя, слово буртасы есть видоизмененная форма этнонима мурт-ариса, то есть эрзя. Есть в этом зрелое зерно?

[Asmat headhunter]

А другие говорят, судя по русской википедии, что буртасы могли быть не мордвой, а иранцами сродни осетинам, или тюрками сродни булгарам. Загадочный народ, раз целых три версии. Кому верить? 

[Напольских]

Владимир, А.М.Шаронов в рецензии на 1-ый том Истории Мордовской АССР (1979) высказал мнение, что буртасы - эрзянское племя, слово буртасы есть видоизмененная форма этнонима мурт-ариса, то есть эрзя. Есть в этом зрелое зерно?

На каком языке это "мурт-ариса"? Что за чушь?

[Каржавин]

На каком языке это "мурт-ариса"? Что за чушь?

Вроде бы есть разумная версия, что "буртасы" - это лесные асы? Как я понимаю, в междуречье Волги и Медведицы были кое-какие леса, а, стало быть, "степные" асы как раз по соседству с ними в верхнем и ср. течении Северского Донца и среднего Дона (северные салтовцы?)?

[Аббат Бузони]

Владимир, А.М.Шаронов в рецензии на 1-ый том Истории Мордовской АССР (1979) высказал мнение, что буртасы - эрзянское племя, слово буртасы есть видоизмененная форма этнонима мурт-ариса, то есть эрзя. Есть в этом зрелое зерно?

На каком языке это "мурт-ариса"? Что за чушь?

Источник я указал, а чушь или не чушь не мне судить. 

[Anode]

У меня такой "чайниковский" вопрос к Вам как к лингвисту.
На каком языке могли общаться представители балахнинской культуры, культуры ямочно-гребенчатой керамики, камской культуры (которой 8000 лет) и первобытные жители Казани (а раскопки Казанского кремля фиксируют густую населённость того региона в мезолите, и даже в позднем палеолите)?

Спасибо.

[Напольских]

Владимир, А.М.Шаронов в рецензии на 1-ый том Истории Мордовской АССР (1979) высказал мнение, что буртасы - эрзянское племя, слово буртасы есть видоизмененная форма этнонима мурт-ариса, то есть эрзя. Есть в этом зрелое зерно?

На каком языке это "мурт-ариса"? Что за чушь?

Источник я указал, а чушь или не чушь не мне судить. 

Извините за ненормативную лексику. Но, правда, не могу спокойно реагировать. У таких вот этимолухов первое, что надо спрашивать: а на каком языке вы предполагаете существование предлагаемого слова? В данном случае - гибрид из ИСКАЖЁННОГО этникона из письма кагана Иосифа (ARYSW), который ещё не известно, что значит, и следует ли его соотносить с эрзей, например (есть и другие версии, и к одной из них я сегодня более склоняюсь - но не в этом дело) - и УДМУРТСКОГО (на др. языках это слово так не звучит) мурт 'человек'. Это как? Где подобный монструозный гибрид мог существовать кроме больного воображения советских историков??

[Напольских]

На каком языке это "мурт-ариса"? Что за чушь?

Вроде бы есть разумная версия, что "буртасы" - это лесные асы? Как я понимаю, в междуречье Волги и Медведицы были кое-какие леса, а, стало быть, "степные" асы как раз по соседству с ними в верхнем и ср. течении Северского Донца и среднего Дона (северные салтовцы?)?

Насчёт "лесных" не знаю. Более реально (Добродомов, кажется, предложил, хотя могу и ошибаться): ~ фурд-ас, где фурд = осет. 'большая река'. То есть асы, жившие по Волге. Хотя хронологически мне эта версия не нравится (к моменту появления этнонима в араб. источниках в др.-осет. уже завершился переход *p > f, и арабы записали бы f как f - ни в коем случае не b: через b они могли передать *p языка-источника, хотя и p обычно арабы передают через f: Волга = Fulgha.

[Напольских]

У меня такой "чайниковский" вопрос к Вам как к лингвисту.
На каком языке могли общаться представители балахнинской культуры, культуры ямочно-гребенчатой керамики, камской культуры (которой 8000 лет) и первобытные жители Казани (а раскопки Казанского кремля фиксируют густую населённость того региона в мезолите, и даже в позднем палеолите)?
Спасибо.

И инде! Ну откуда ж я знаю! Могу предположить две основные версии:

1) неизвестный "палеоевропейский", на котором говорили до финноугризации во второй половине 2 - начале 1 тыс. до н.э. носители культур ямочно-греб. керамики Центра Европ. России (может быть, отдалённо родственный индоевропейским, но не обязательно);

2) парауральский - периферийные языки, принадлежавшие прауральской общности, но не входившие в её ядро, от которого собственно произошли исторические уральские языки. Эта возможность кажется мне менее вероятной.

[Asmat headhunter]

слово буртасы есть видоизмененная форма этнонима мурт-ариса

А в каких языках есть переход m ~ b или наоборот? Есть ли такое вообще? 

[Напольских]

слово буртасы есть видоизмененная форма этнонима мурт-ариса

А в каких языках есть переход m ~ b или наоборот? Есть ли такое вообще? 

Это-то  как раз обычное дело в тюркских языках: тур. бен - тат. мин 'я' и под. - происходит постоянно и спонтанно.

[Yurgan]

слово буртасы есть видоизмененная форма этнонима мурт-ариса

А в каких языках есть переход m ~ b или наоборот? Есть ли такое вообще? 

Это-то  как раз обычное дело в тюркских языках: тур. бен - тат. мин 'я' и под. - происходит постоянно и спонтанно.

Уважаемый Владимир.
В посте о Уралистике я спрашивал, возможно ли отнести происхождение термина -кас, -каш, -каз - обозначающее человека ко временам тюрко-самодийского единства.

[Аббат Бузони]

Владимир, нашел вот такие тексты:

Так ещё в XVIII в. известный русский учёный И. Г. Георги, путешествовавший в Поволжье, заметил, что мордвины: „<...> называются сами по поколениям своим мокшами и мокшанами, также ерзянами и ерзядами.

Самоназвание мордвы-эрзи эрь(д)зя, впервые зафикси-ровано, как принято считать, в письме хазарского кагана Иосифа (X век), где в ряду подчинённых хазарами народов, между s-var (очевидно, — сувары, племя, жившее на территории Волжской Булгарии) и c-r-mis (видимо — черемисы, то есть марийцы), упоминается народ arisu. Возможно, это же имя (эрзя) стало основой для названия загадочной страны Arsa(niya) или Arta(b), упоминаемой в трудах арабских географов с X века как один из трёх основных центров русов, наиболее труднодоступный для иноземцев. Происхождение слова эрзя остаётся неясным.

Как Вы думаете, что первичнее Эрзя или Эрьдзя?

[Аббат Бузони]

Владимир, что можно сказать о Елшанской культуре, откуда ноги растут?

Елшанская культура — восточноевропейская субнеолитическая археологическая культура VII тыс. до н. э. Ареал охватывает Среднее Поволжье (Самарская и Ульяновская области). Самая древняя керамическая культура Европы.

Елшанское население относится к «субуральской» или «лапоноидной» антропологической формации, современными представителями которой являются финно-угорские народы