АвторТема: Этническая история: вопросы Владимиру Напольских  (Прочитано 279292 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re:
« Ответ #15 : 01 Июль 2009, 19:58:31 »
лучше б писали на американском языке - надо было б переводить только один раз
« Последнее редактирование: 01 Июль 2009, 20:09:55 от Grigoriev »

Оффлайн Никита Максимов

  • Сообщений: 6
  • Рейтинг +3/-0
  • Журналист
    • Русский Newsweek
Re: Вопросы Владимиру Напольских
« Ответ #16 : 01 Июль 2009, 20:43:13 »
Хорошо, хорошо, в следующий раз будем писать сразу на иностранном языке. :)
Нет, там речь не идет об участии уральцев.. Да и не важно это, собственно говоря.
Я просто спросил про исторические загадки, другие загадки, которые вам казалось бы интересным разрешить с помощью геногеографии.
« Последнее редактирование: 02 Июль 2009, 09:35:50 от Grigoriev »

Оффлайн GrigorievАвтор темы

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3216
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Re: Вопросы Владимиру Напольских
« Ответ #17 : 01 Июль 2009, 21:00:03 »
Должен заметить, что мне нравятся статьи Никиты в Ньюсвике. Возможно на вкус и цвет - товарищей нет, но ничего непонятного в его текстах я не вижу. Быть может они нелегко-воспринимаемы, если не иметь знакомства с генетикой, но даже в этом случае - лично я воспринимаю информацию легко.
Но не будем о Ньюсвике... Интереснее в данном случае - история. Ведь мы о ней хотим поговорить.
« Последнее редактирование: 01 Июль 2009, 23:34:31 от Grigoriev »

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10121
  • Страна: ru
  • Рейтинг +563/-2
Re: Вопросы Владимиру Напольских
« Ответ #18 : 01 Июль 2009, 21:19:38 »
Вопрос к Владимиру - специалисту по уральским народам. При генетическом тестировании у татар, проживающих в Башкирии, обнаружен малый% гаплогруппы J2b2 (возраст прапредка 5-6 тыс.лет). Прародиной группы считается Балканская область Иллирии-Фракии.
А источник данных по татарам какой? Никто никогда не считал прародиной J2b2 Фракию. Откуда такая информация? По предварительным данным это все-таки Плодородный Полумесяц. Надеюсь к концу лета выйдет большая статья в RJGG по гаплогруппе J2b2.
« Последнее редактирование: 01 Июль 2009, 23:34:15 от Grigoriev »

Оффлайн Alexander

  • Сообщений: 670
  • Рейтинг +73/-0
  • Y-ДНК: J2b
Re: Вопросы Владимиру Напольских
« Ответ #19 : 01 Июль 2009, 23:11:15 »
Никто никогда не считал прародиной J2b2 Фракию. Откуда такая информация? По предварительным данным это все-таки Плодородный Полумесяц
Источник данных - Википедия J2 Цитата: "J2b гипотетически можно назвать «прото иллиро-фракийской генетической подписью". Может, я ошибся, отождествив J2b-J2b2, или слово "подпись" означает что-нибудь другое? Тогда вопрос можно переформулировать на J2b. Что до татар, то это моя гаплогруппа (предикт).
« Последнее редактирование: 01 Июль 2009, 23:34:01 от Grigoriev »

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10121
  • Страна: ru
  • Рейтинг +563/-2
Re: Вопросы Владимиру Напольских
« Ответ #20 : 01 Июль 2009, 23:42:27 »
Источник данных - Википедия J2 Цитата: "J2b гипотетически можно назвать «прото иллиро-фракийской генетической подписью". Может, я ошибся, отождествив J2b-J2b2, или слово "подпись" означает что-нибудь другое? Тогда вопрос можно переформулировать на J2b. Что до татар, то это моя гаплогруппа (предикт).
Это я написал. Имелось ввиду, что европейские гаплотипы могут иметь такие корни.
Напомните мне пожалуйста ваш гаплотип, я думал вы R1a1.

Нет, все правильно, почти все - это J2b2. J2b(xJ2b2) не очень распространенный субклад.

Оффлайн GrigorievАвтор темы

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3216
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Статьи Владимира Напольских
« Ответ #21 : 02 Июль 2009, 00:15:12 »

Оффлайн GrigorievАвтор темы

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3216
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Re: Вопросы Владимиру Напольских
« Ответ #22 : 02 Июль 2009, 00:24:01 »
Одна из работ, мне кажется, достойна выделения дискуссии в отдельную тему:

ПРЕДЫСТОРИЯ УРАЛЬСКИХ НАРОДОВ
http://forum.molgen.org/index.php/topic,367.msg6263.html#msg6263

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5522
  • Страна: 00
  • Рейтинг +435/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Вопросы Владимиру Напольских
« Ответ #23 : 02 Июль 2009, 00:47:02 »
Вопрос к Владимиру - специалисту по уральским народам. При генетическом тестировании у татар, проживающих в Башкирии, обнаружен малый% гаплогруппы J2b2 (возраст прапредка 5-6 тыс.лет).


Думаю, Ваш вопрос к ув. Владимиру крайне интересен и сам по себе, как историческая загадка. Но дело в том что генетические связи Поволжья с Южной Европой, Средиземноморьем гораздо шире чем наличие общих У-гаплотипов, они охватывают и другие генетические системы, а также морфологию. Эпизодические контакты с гастарбайтерами действительно могут привести к появлению "чужих" гаплотипов, но не могут сменить антропологического типа популяции. В то же время еще классик Бунак отмечает у 1/5 татар явные средиземноморские черты, которые можно объяснить только значительной миграцией с юга. В разное время были попытки объяснить это через археологические находки, и если Вам интересны не только авантюрные версии появления J2 на Волге, Вы можете расширить вопрос к Владимиру, то есть тема - археология 1-го тысячелетия и все раннеисторические данные о присутствии на Волге популяций южного происхождения.


UPD: думаю вполне по Вашей теме

Цитировать
Напольских В. В. (Ижевск)
БУЛГАРСКАЯ ЭПОХА В ИСТОРИИ ФИННО-УГОРСКИХ НАРОДОВ ПОВОЛЖЬЯ И ПРЕДУРАЛЬЯ
« Последнее редактирование: 02 Июль 2009, 09:36:07 от Grigoriev »

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5515
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1644/-11
  • Главный редактор RJGG
  • мтДНК: H1b
Re: Вопросы Владимиру Напольских
« Ответ #24 : 02 Июль 2009, 07:26:33 »
Уважаемый Владимир Владимирович! По результатам ДНК-генеалогии ближайшими генетическими родственниками индоевропейцев оказались ушедшие примерно 16 000 лет назад в Америки представители америндских языковых семейств. Есть ли действительно лингвистическая корреляция между ИЕ и америндами? До сих пор америндов причисляли к ностратике, как Вы вообще относитесь к ностратическим теориям?

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских
« Ответ #25 : 02 Июль 2009, 09:00:12 »
Вопрос к Владимиру - специалисту по уральским народам. При генетическом тестировании у татар, проживающих в Башкирии, обнаружен малый% гаплогруппы J2b2 (возраст прапредка 5-6 тыс.лет). Прародиной группы считается Балканская область Иллирии-Фракии. Как Вы относитесь к следуюму варианту исторического пути их предков. Иллирийские варвары в составе войск Александра Великого (IV в до нэ), колонизация греками Центральной Азии, конкретно - Бактрии (III в до нэ)- переселение орды булгар из Бактрии в причерноморские степи (II-I в до нэ)-Великая Булгария (VII в)- вторжение части булгар в Мещеру (IX-XI вв)-переселение мещеряцкого народа в Башкирию (XVI-XVIII вв). Вариант: миграция греко-иранских гастрбайтеров в Золотую Орду (XIV в) - отступление осколков орды в Мещеру.

Думаю, можно сконструировать ещё с десяток подобных сценариев. Самое главное здесь для меня: а откуда вы знаете, что родина этой гаплогруппы на Балканах? Поверьте, очень забавно всегда видеть такую вот уверенность, которая ни на чём, как правило, не основана. Есть данные по жителям Балкан 4-го тыс. до н. э. ?

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских
« Ответ #26 : 02 Июль 2009, 09:25:37 »
А входит ли в ареал исторических интересов Владимира эрзя? Уж очень хочется до конца проработать этот вопрос.

По поводу эрзи. Антропологическое резкое отличие эрзян от мокшан не является новостью (как и многие другие такого рода "открытия", якобы сделанные с помощью генетических методов - ср., например, массовые восторженные визги финнских учёных по поводу работ Кавалли-Сфорцы, в которых оказалось, что финны генетически - жители севера Западной Европы. Кто-то сомневался!) - это отличие видно и на представленных на форуме картах из старых работ Бунака (кстати, одного из самых интересных традиционных антропологов). Балтские заимствования в мордовских языках есть, изучены недостаточно, поэтому сказать, что в эрзянском их больше, я не могу. Заимствования эти скорее из того же языка / языкового ареала, откуда балтизмы в прибалт.-финских, просто там их в разы больше, что понятно. Другое интересное обстоятельство - безусловная близость мордовских языков (но обоих!) к приб.-финским: я бы их просто объединял в один древний кластер. Есть ещё особенности традиционного костюма и проч., тоже в этногенетическом плане и в данном аспекте исследованные недостаточно. Однако, всё это заставляет думать, что предки мордвы или какая-то их часть могли прийти с запада или северо-запада (но не очень издалека, так как германизмов в мордовских нет). Археологически, вроде бы, это не прослеживается, но археологически многое не прослеживается. При принятии такой гипотезы можно было бы предположить, что именно у эрзян этот западный тип сохранился лучше, а мокшане (изначально - южная и даже юго-восточная по отношению к эрзянам группа) - перешедшие на мордовскую речь другие поволжские финны, более близкие изначально к мари и предкам чувашей.
Об этнонима МОРДВА. Впервые основа mord- - у Иордана (6 век, информация - на 2 века ранее), в списке народов Германариха, в Мещере (см. выложенную здесь мою статью из воторого тома "Истории татар"), затем та же основа - у Константина Багрянородного в 10 веке, но именно как давно известный репер для пояснения места жительства, кажется, печенегов. То есть к этому времени слово стало хорошо известно. Слово иранское, заимствовано в мордовские (мирде "муж", кажется, в обоих языках) и пермские языки (удм. мурт "человек"). Я вижу примерно такую схему его возникновения: 1) из иранского (аланского?) в готский как собирательное обозначение живущих на границе леса и степи на левобережье Волги некоторых туземцев (вероятно, собственно, предков эрзян + мокшан + чувашей + муромы + (?) мещеры и т.п.); 2) из готского в той же функции - в греческий; 3) из греческого (скорее), а может и из готского - в древнерусский с добавлением суффикса -ва и с постепенным отнесением именно к предкам эрзян и мокшан. Естественно, народа по имени "мордва" (называвшего себя так) никогда не было, этноним навязан эрзянам и мокшанам, которые так себя не называют. Однако, поскольку эти два языка безусловно близки, говорить о мордовской группе языков я считаю не только возможным, но и необходимым, и с этой точки зрения слово мордва можно применять в том же значении, что угры, германцы, прибалтийские финны и проч.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских
« Ответ #27 : 02 Июль 2009, 09:35:33 »
Уважаемый Владимир Владимирович! По результатам ДНК-генеалогии ближайшими генетическими родственниками индоевропейцев оказались ушедшие примерно 16 000 лет назад в Америки представители америндских языковых семейств. Есть ли действительно лингвистическая корреляция между ИЕ и америндами? До сих пор америндов причисляли к ностратике, как Вы вообще относитесь к ностратическим теориям?

До сих пор не видел (и другие внушащие доверие люди не упоминают) работ, связывающих какие-либо индейские языки с ИЕ. Почти то же самое относительно ностратических языков вообще. К нострат. гипотезе отношусь со здоровым скепсисом, но в какой-то части принимаю, и в целом идеи и принципы московской школы отторжения у меня не вызывают.
Надо иметь в виду, что в Америке языковых семей древности ИЕ или Ур, по-видимому, несколько десятков, а макросемей типа Ностр тоже много (не верьте всяким гринбергам - это полная чепуха). С ностратическими (Ур прежде всего) связывали языки калифорнийских пенути, есть пара интересных работ, но уверенности, даже на уровне Ностр гипотезы у меня по этому поводу нет. Думаю, поиски в др. языках прежде всего Сев. Америки могут дать интересные результаты, но на сегодняшний день лучше воздержаться от суждений по этому поводу. (Это же касается и языков на-дене, которые, якобы, близки сино-кавказским: ничего содержательного по этому поводу видеть не приходилось).

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9558
  • Страна: id
  • Рейтинг +475/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Вопросы Владимиру Напольских
« Ответ #28 : 02 Июль 2009, 09:38:13 »
Другое интересное обстоятельство - безусловная близость мордовских языков (но обоих!) к приб.-финским: я бы их просто объединял в один древний кластер.

Вы прямо в унисон с английской википедией говорите: http://en.wikipedia.org/wiki/Finno-Ugric_languages

Цитировать
The term Volgaic denoted a branch believed to include the Mari and Mordvinic languages, but it has now become obsolete: research has shown that it was a geographic classification rather than a linguistic one. The Mordvinic languages are more closely related to the Finno-Lappic languages than they are to the Mari languages.

Получается, вики не всегда брешет.  8)

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских
« Ответ #29 : 02 Июль 2009, 09:39:11 »
Цитировать
Думаю, Ваш вопрос к ув. Владимиру крайне интересен и сам по себе, как историческая загадка. Но дело в том что генетические связи Поволжья с Южной Европой, Средиземноморьем гораздо шире чем наличие общих У-гаплотипов, они охватывают и другие генетические системы, а также морфологию. Эпизодические контакты с гастарбайтерами действительно могут привести к появлению "чужих" гаплотипов, но не могут сменить антропологического типа популяции. В то же время еще классик Бунак отмечает у 1/5 татар явные средиземноморские черты, которые можно объяснить только значительной миграцией с юга. В разное время были попытки объяснить это через археологические находки, и если Вам интересны не только авантюрные версии появления J2 на Волге, Вы можете расширить вопрос к Владимиру, то есть тема - археология 1-го тысячелетия и все раннеисторические данные о присутствии на Волге популяций южного происхождения.


Собственно, булгары пришли на сред. Волгу из Причерноморья, и чего они там успели нахвататься - бог весть... Кроме того в Волж. Булгарии жили армяне, евреи (надписи есть) и много, кто ещё.
« Последнее редактирование: 02 Июль 2009, 09:55:05 от Grigoriev »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100