АвторТема: Этническая история: вопросы Владимиру Напольских  (Прочитано 298620 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Прасамодийский разделился, видимо, на прасеверносамодийский, камас., матор. и селькуп. примерно одновременно. Южной группы или саянской реконструировать не получается.
Может, причина отчасти не в полном корпусе (обоих?) камас. и матор.? Как бы чем меньше известно, тем больше (под)групп...

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
При чём тут полный корпус. Фонетика и морфология ведь достаточно известны. А если вы о лексикостатистике, то и тут 100-словные списки по обоим языкам практически без купюр.

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
Прасамодийский разделился, видимо, на прасеверносамодийский, камас., матор. и селькуп. примерно одновременно. Южной группы или саянской реконструировать не получается. Время распада - примерно рубеж эр. Среди северных особняком стоит нганасанский, который, возможно, содержит более сильный арктический субстрат и, видимо, в его формировании приняли участи какие-то прасамодийцы, рано продвинувшиеся на север.
Раз саянские самодийские языки не более разнообразны, чем остальные самодийские, то какие же остаются аргументы в пользу прихода самодийцев с юга на север (из Саян в Томско-Нарымское приобье и далее на север)?

Может переселение какой-то культуры прослеживается археологически?

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
Насчёт хантов от кулайцев - какое-то участие кулайцы в их формировании принимали, конечно. Но ядро формирования праугров всё же дожно было лежать западнее, на нижнем Иртыше - в южном Зауралье,откуда предки ханто рано двинулись на север по Иртышу и Оби и её притокам, а манси - позднее - вдоль восточного склона Урала
А кто же считается носителями кулайской культуры? Самодийцы? Кеты?

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
С юга самодийцы несомненно, и схема дивергенции самод. языков не имеет к этому никакого отношения. Об этом свидетельствуют названия животных и растений, тюркские заимствования, вероятные истоки оленеводства и многое др. Кулайцев как раз и считают часто самодийцами - естественно, любая прямая привязка арх. культуры к языку всегда хромает, но в таких поздних случаях нередко это бывает оправдано. В принципе, время и район кулайской общности, история её возникновения, уровень культуры кулайцев  - всё согласуется с самодийской интерпретацией.

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
Просто кулайцы двигались из Нарымского края на юг и юго-восток на Алтай и Саяны

Поэтому очень соблазнительным кажется предположение, что это они туда занесли самодийские (а может ещё и енисейские?) языки?
« Последнее редактирование: 23 Март 2015, 15:07:35 от Alexy »

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
А есть ли самодийские гидронимы в Забайкалье?

Или только в Предбайкалье?

Есть ли самодийские гидронимы на Подкаменной и Нижней Тунгусках? Или они не заходят севернее Ангары?

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
Цитировать
http://www.philology.ru/linguistics4/verner-97.htm
Сведения о распространении Е.я. в прошлом в Сибири дает нам другой источник - енисейская топонимия, тщательно исследованная А. П. Дульзоном. Установлено, что кетско-югские гидронимы на -ses, -sis (кет., юг. ses 'река'), кроме уже указанных областей расселения кетов и югов, встречаются в значительном количестве на р. Кети, р. Тыме, в верховьях р. Ваха, на р. Васюгане (левом притоке Оби), на Иртыше, особенно на его правых притоках - Демьянке, Уе, Шише, Туе, Таре, а также в бассейне р. Томи, на территории Хакасии и в Северной Туве. Пумпокольские гидронимы на -tet (*tet 'река') также занимают значительную территорию, а именно: верховье Кети, бассейн Чулыма ниже г. Асина, а отдельные названия этого типа уходят цепочкой на юг и юго-восток вплоть до Северо-Восточной Тувы. Аринские гидронимы на -set, -sat (sat 'река') плотно представлены в бассейне Средней Оби, в частности на Кети, Чижапке и Чае; довольно широко распространены и аринские гидронимы на -kul' (kul' 'вода, река'). В междуречье Кана и Бирюсы распространены коттские гидронимы на -shet (shet 'река'). Небольшой ареал этих же гидронимов находится западнее Томи. Ассанские гидронимы на -ul (ul 'река, вода') занимают довольно обширный ареал, растянувшийся от Кана на востоке до бассейна Томи на западе
Интересно, когда кетско-югские гидронимы могли проникнуть так далеко на запад?
Ещё на рубеже эр?

Или значительно позже?

Как далеко на восток распространены енисейские и праенисейские гидронимы?

Есть ли заимствования из енисейских в прафинноугорский, в праугорский или в угорские?
И есть ли заимствования в енисейские языки из праугорского или из угорских?

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Про самодийские гидронимы в При- и Забайкалье ничего не могу сказать. На мой взгляд, тема просто не изучена.
Распространение кулайцев изначально с севера на юг - это формирование самод. общности, прародина - это распад, то есть финал кулайки.
Енисейское проникновение на запад было, по-моему (опять-таки крайне слабо изученный вопрос) ранним, и весьма. Енисейские заимствования в угорских языках есть (это только моё мнение, никто серьёзно про это не писал).

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
Распространение кулайцев изначально с севера на юг - это формирование самод. общности, прародина - это распад, то есть финал кулайки
А как тогда ориентировочно можно было бы датировать переселение (пра-)самодийцев с юга (где они набрались названий южных животных и растений и заимствований из тюркских языков?)

Кстати, а какие это именно животные и растения?

Есть ли где-то (хоть неполный) список?

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
Начал читать "Введение в историческую уралистику" - вопрос про нетождественность места разделения и прародины (на которой самодийцы жили на несколько тыс лет раньше) отпал :)

Цитата: Введение в историческую уралистику
Вместе с тем, следует сказать, что предполагавшаяся ранее некоторыми исследователями особая близость лексики саамского и самодийских языков, на основании чего даже выдвигалась гипотеза о самоедоязычности протосаамов до их перехода на финно-угорскую речь (Ю. Тойвонен, И. Н. Шебештьен; о протосаамской проблеме см. выше), не выдерживает критики (см. работы Б. Коллиндера, Ю. Лехтиранты, Е. А. Хелимского): объём сепаратных саамско-самодийских лексических параллелей не столь значительно превышает объём сепаратных схождений между любыми другими произвольно взятыми группами уральских языков, чтобы можно было говорить об особых отношениях. Лучшее сохранение части прауральской лексики в саамских и самодийских языках, занимающих северную периферию уральского ареала и функционировавших в близких природных условиях вполне естественно
Но проникновение самодийцев или парасамодийцев на Кольский полуостров не исключено?

До н. э. туда вроде проникала какая-то арх. культура(ы?) c определенным видом керамики, схожим с тем, что был (тогда же или чуть ранее) распространен в северной Якутии?
« Последнее редактирование: 17 Апрель 2015, 18:19:43 от Alexy »

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
Про самодийские гидронимы в При- и Забайкалье ничего не могу сказать. На мой взгляд, тема просто не изучена

Енисейское проникновение на запад было, по-моему (опять-таки крайне слабо изученный вопрос) ранним, и весьма
Что  самодийская топонимика не встречается к востоку о Байкала, пишут в книге Мельхеев М.Н. - Топонимика Бурятии [1969, DjVu, RUS] http://static.my-shop.ru/product/pdf/127/1261222.pdf

А что она встречается к востоку о Байкала, пишут в диссертации "Топонимия Восточного Забайкалья " http://www.dissercat.com/content/toponimiya-vostochnogo-zabaikalya

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
 
Енисейские заимствования в угорских языках есть (это только моё мнение, никто серьёзно про это не писал)
А есть ли в венгерском такие общие с самодийскими языками лексические элементы, которых нету в мансийском, хантыйском и финно-пермских?

И есть ли и общие для венгерского и мансийского такие общие и с самодийскими языками лексические элементы, которых нету в хантыйском и финно-пермских?

Или об этом сказано во "Введении в историческую уралистику"?

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
По поводу угорско-самодийских связей см. монографию Е.А.Хелимского "Древнейшие угорско-самодийские языковые параллели.
По поводу самодийской топонимики в Забайкалье (и тем более "угорско-самодийской") думаю, что в той диссертации ерунда какая-нибудь. Сама формулировка "угорско-самодийская" очень типична, автор мне неведом, то, что в сети выложено - пустословие, так что...

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Да, ещё: утверждать, что нет самод. топонимики, конечно, тоже невозможно. Насколько я знаю, субстратная топонимия Байкала и вообще восточной Сибири - просто не изучена.
Проникновение сибирских групп на Кольский п-ов, конечно, скорее всего, имело место, но о том, что эти группы как-то были связаны хоть с прото-, хоть с парасамодийцами мне ничего не известно.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100