АвторТема: Этническая история: вопросы Владимиру Напольских  (Прочитано 301095 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nikorart

  • Сообщений: 58
  • Рейтинг +4/-0
Спасибо за очень интересную тему, читала с удовольствием.
Дилетантский вопрос: предки индо-европейцев, если верна курганная гипотеза, хоронили умерших. Обряд кремации у народа, пришедшего в Индию, мог возникнуть позже, после ухода из более северных широт под воздействием чего? Перенаселенность, эпидемии и необходимость сжигать умерших по этой причине? Религиозные воззрения? Смена обряда - это же практически революция, а с дровишками в Индии не особенно.
« Последнее редактирование: 30 Март 2014, 09:11:08 от Nikorart »

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 542
  • Рейтинг +70/-0
Спасибо за очень интересную тему, читала с удовольствием.
Дилетантский вопрос: предки индо-европейцев, если верна курганная гипотеза, хоронили умерших. Обряд кремации у народа, пришедшего в Индию, мог возникнуть позже, после ухода из более северных широт под воздействием чего? Перенаселенность, эпидемии и необходимость сжигать умерших по этой причине? Религиозные воззрения? Смена обряда - это же практически революция, а с дровишками в Индии не особенно.

Мне кажется, мы с нашими иудео-христианскими жёсткими воззрениями сильно преувеличиваем значимость и устойчивость конкретных способов обращения с мёртвым трупом умершего человека. Возможно, бОльшее значение имели другие ритуалы (тризна, жертвенные приношения, могильная насыть и т.п. - сравните даже у нас при кремации отпевание ведь остаётся, а каковы его следы в археологии?). Есть ведь масса примеров таких "революций", классический пример, наверное, славяне, у которых смены кремации и трупоположения в разных видах у разных групп совершенно беспроблемны. Кроме того, различается часто способ захоронения людей из разных социальных слоёв, а значит - очень легко можно представить себе быстрое распространение  новой моды от одного слоя к другому. Что касается кремации в Индии, то это, скорее всего, какое-то местное явление, может быть и субстратное, тем более, что с дровишками там сейчас плохо, а во 2-м тыс. до н.э. было, думаю, получше. Заметьте, однако, что кремация возникает и у греков (а греки и арии - один поздний ареал внутри ИЕ семьи), у которых с дровишками проблемы были - причём она характерна для архаики, и, видимо, не для всех, а только для вождей, а потом тихо уступает в классическое время ингумации. Так что, конкретных причин таких перемен я объяснить не берусь (специально не занимался - может быть, есть исследования, не ведаю), но преувеличивать их значение не стал бы.
« Последнее редактирование: 30 Март 2014, 10:17:15 от Напольских »

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 542
  • Рейтинг +70/-0
Кстати, учитывая заглохшую тут дискуссию, сообщаю, что повыкладывал на academia.edu своих последних статей.

И ещё имею вопрос: кто-нибудь знает хорошие исследования, в которых была показана связь между началом употребления соли и переходом к злаковой пище (ну, или вообще к земледелию)? Эмпирически связь вроде бы очевидна, но хотелось бы сослаться - а ничего не нахожу.

Оффлайн Nikorart

  • Сообщений: 58
  • Рейтинг +4/-0
Спасибо, узнала немало нового :)

"греки и арии - один поздний ареал внутри ИЕ семьи" - а где он мог располагаться? Теорию Клейна читала, интересует Ваше мнение. Спасибо.

Оффлайн Nikorart

  • Сообщений: 58
  • Рейтинг +4/-0
Кстати, учитывая заглохшую тут дискуссию, сообщаю, что повыкладывал на academia.edu своих последних статей.
Это ведь там зарегистрироваться надо? Так просто (гостям) не скачать?

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 542
  • Рейтинг +70/-0
Кстати, учитывая заглохшую тут дискуссию, сообщаю, что повыкладывал на academia.edu своих последних статей.
Это ведь там зарегистрироваться надо? Так просто (гостям) не скачать?

Кажется, да, но, вроде бы, это просто (правда, у меня этот сайт почему-то ужасно работает!).
Что касается греков и ариев - то, полагаю, что греки (эллиническая группа, включая фригийцев, македонцев и проч.) - выходцы с севера Балкан, вероятно, с низовьев Дуная, где вполне мог быть прямой поздний (вторичный, типа ареально-генетических в терминологии Хелимского) контакт с ариями Причерноморья. Тут много мог бы прояснить, например, фракийский язык, но, к сожалению...

Оффлайн Nikorart

  • Сообщений: 58
  • Рейтинг +4/-0
И ещё имею вопрос: кто-нибудь знает хорошие исследования, в которых была показана связь между началом употребления соли и переходом к злаковой пище (ну, или вообще к земледелию)? Эмпирически связь вроде бы очевидна, но хотелось бы сослаться - а ничего не нахожу.
Видела недавно только что-то об употреблении специй: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0070583
Нашла на academia.edu Ваш аккаунт, читать статьи можно без регистрации, скачать - с регистрацией. Спасибо.
« Последнее редактирование: 30 Март 2014, 10:48:10 от Nikorart »

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3582
  • Страна: ru
  • Рейтинг +233/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Здравствуйте. Хотел узнать ,а на счет Башкиров у вас статей нет?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10162
  • Страна: id
  • Рейтинг +549/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Тюркизмы в прасамодийском есть (лошадь, сто, кастрированный олень, ещё что-то) - вполне достаточно, чтобы постулировать некоторый культурно значимый контакт.

Это тюркизмы пратюркского состояния или какие-то конкретные (булгаризмы или ещё что)?

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-1
Цитировать
http://forum.molgen.org/index.php?topic=928.0
В хантыйском языке три группы диалектов: северная, южная и восточная. В лексике хантыйского языка отразились тесные связи с соседями - ненцами, татарами, комизырянами.
      Этногенез хантов, как и в целом обских угров, на сегодняшний день - еще далеко не решенная проблема. Согласно одной из точек зрения в основе их формирования лежит культура древних аборигенных уральских племен, занимавшихся охотой и рыболовством. Позднее они подверглись влиянию скотоводческих андроновских племен с традициями скифско-сарматской культуры. В процессе слияния этих этнических элементов к середине 1 тысячелетия н.э. и сложились обско-угорские племена. К концу 1 тысячелетия н.э. с востока и юго-востока в северо-западную Сибирь пришли самодийские племена. Новый этап этнических взаимодействий, в результате которых часть обских угров восприняла элементы самодийской культуры, продолжался и в первые века 2 тысячелетия. Согласно другой точки зрения андроновскую культуру наиболее обоснованно увязывать не с угорским этническим элементом, а с иранским этносом, а наиболее древней угорской культурой считается кулайская. В конце 1 тысячелетия до н.э. кулайцы расселились на север и запад. Первый переселенческий поток привел к формированию в Нижнем Приобье усть-полуйской культуры, на основе второго в северном Прииртышье возникла потчевашская культура. Обе эти культуры принято считать протохантыйскими. В целом, археологические материалы свидетельствуют о сложности протохантыйских культур, о наличии в них разных этнических элементов. Позднее, в эпоху средневековья, существенное влияние на них оказал тюркский этнический компонент. Кроме того, здесь же имеются следы тунгусского и кетского влияния. В последующем часть западных хантов переселилась на Восток и Север. На Севере ханты вступали в контакты с ненцами и частично были ими ассимилированы
Насколько верны и общеприняты утверждения из этой цитаты?

Ведь есть и точка зрения, что носителями Кулайской культуры были самодийцы

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-1
А как датируются расхожения самодийских языков между собой?

Камасинский столь же или даже более далекий от моторского, чем от селькупского и даже ненецкого?

Или наоборот, ненецкий дальше от всех остальных самодийских, чем все они между собой?

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-92

Что касается греков и ариев - то, полагаю, что греки (эллиническая группа, включая фригийцев, македонцев и проч.) - выходцы с севера Балкан, вероятно, с низовьев Дуная, где вполне мог быть прямой поздний (вторичный, типа ареально-генетических в терминологии Хелимского) контакт с ариями Причерноморья. Тут много мог бы прояснить, например, фракийский язык, но, к сожалению...

А почему армян забыли?или они по вашему в южно -индоевропейский грекоармяноарийский союз уже не входят?
Кстати наиболее древнее упоминание и греков и фригийцев это малая Азия и армянское нагорье откуда они и передвигались на Балканы ,а не как не оборот.
Возможно вы слабо знакомы с первичными историческими источниками и не знайте об этом,но думаю что вы не можете не знать что  ровно так же древнейшее свидетельство каких либо индоарийских это митанийский арийский примерно рядом с реальными прагреками и прафригийцами.

Создать растянутую гипотетическую грекоарийскую дугу возвростом 4000 лет от Дуная до Урала,а потом предположить их миграцию в малую Азию,Армению и Сирию ( где они реально первично фиксируются ) с разных сторон это конечно фантасмагория.
« Последнее редактирование: 20 Март 2015, 18:05:06 от Стрелец »

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 542
  • Рейтинг +70/-0
Прасамодийский разделился, видимо, на прасеверносамодийский, камас., матор. и селькуп. примерно одновременно. Южной группы или саянской реконструировать не получается. Время распада - примерно рубеж эр. Среди северных особняком стоит нганасанский, который, возможно, содержит более сильный арктический субстрат и, видимо, в его формировании приняли участи какие-то прасамодийцы, рано продвинувшиеся на север.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 542
  • Рейтинг +70/-0
Насчёт хантов от кулайцев - какое-то участие кулайцы в их формировании принимали, конечно. Но ядро формирования праугров всё же дожно было лежать западнее, на нижнем Иртыше - в южном Зауралье,откуда предки ханто рано двинулись на север по Иртышу и Оби и её притокам, а манси - позднее - вдоль восточного склона Урала.

А что касается "древнейших письменных источников" по грекам и ариям - вам, таким умным, виднее, конечно.

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-92
Насчёт хантов от кулайцев - какое-то участие кулайцы в их формировании принимали, конечно. Но ядро формирования праугров всё же дожно было лежать западнее, на нижнем Иртыше - в южном Зауралье,откуда предки ханто рано двинулись на север по Иртышу и Оби и её притокам, а манси - позднее - вдоль восточного склона Урала.

А что касается "древнейших письменных источников" по грекам и ариям - вам, таким умным, виднее, конечно.

Думаю  правильно будет что бы каждый занимался своим делом.
Я уважаю вас как уралиста и мне интересно какого ваше мнение в частности о отождествлении уральцев с движением сейминскотурбинских племён?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100