Этническая история: вопросы Владимиру Напольских

[Asmat headhunter]

т.к. носителей Мешоко или ассимилировали, или истребили (остальные сценарии требуют неподкрепленных допущений).

В тотальное истребление не очень верится. Даже аборигены Нового Света вымирали скорее от старосветских инфекций, чем от европейского оружия.

[Напольских]

т.к. носителей Мешоко или ассимилировали, или истребили (остальные сценарии требуют неподкрепленных допущений).

В тотальное истребление не очень верится. Даже аборигены Нового Света вымирали скорее от старосветских инфекций, чем от европейского оружия.

Естественно. Хотя бы потому, что носители майкопского и новосвоб. курганного типа в горы и не лезли. Интересно, однако, что Мешоко и Майкоп в значительной части синхронны, а других поселений кроме типа Мешоко в Майкопе по сути нет (тот же Черных, с которого списывает ваш Коль, просто считает поселения типа Мешоко майкопскими)  - где жили-то? Или в юртах? Кроме того, есть ещё третий культурный компонент помимо степного скотоводческого курганного с подвижным (видимо) образом жизни (Майкоп - Новосв.) и горного скотоводческо- (свиноводческого, кстати) земледельческого (?) оседлого (Мешоко) - те люди, которые делали всю майкопскую бронзу и серебро-золото (которые, судя по всему, сделаны по закавказским и переднеазиатским образцам, а часто и просто притащены оттуда или из тамошнего металла изготовлены). В Мешоко этим не занимались. В Майкопе тоже особых следов нет. Горных разработок на территории не найдено. Вот и получается три компонента: горный (местный, архаичный) типа Мешоко, степной курганный и пришлый с юга металлургический. Разные хозяйственные типы, археологические памятникм, разная ландшафтная привязка и разное происхождение, давшие единый комплекс. И кто из них СК, кто Карт, кто ИЕ? И исчерпывается ли альтернатива этими тремя группами?

[Asmat headhunter]

Вот и получается три компонента: горный (местный, архаичный) типа Мешоко, степной курганный и пришлый с юга металлургический. Разные хозяйственные типы, археологические памятникм, разная ландшафтная привязка и разное происхождение, давшие единый комплекс. И кто из них СК, кто Карт, кто ИЕ?

То есть, вы допускаете, что пракартвелы могли быть степняками?

[Напольских]

Вот и получается три компонента: горный (местный, архаичный) типа Мешоко, степной курганный и пришлый с юга металлургический. Разные хозяйственные типы, археологические памятникм, разная ландшафтная привязка и разное происхождение, давшие единый комплекс. И кто из них СК, кто Карт, кто ИЕ?

То есть, вы допускаете, что пракартвелы могли быть степняками?

Не к моменту распада пракартвельского, конечно, а в IV тыс. до н. э. - пуркуа бы и не па? Но вы почему-то снесли главное предложение в моём посте:
"И исчерпывается ли альтернатива этими тремя группами?"

[Valikhan]

Вот и получается три компонента: горный (местный, архаичный) типа Мешоко, степной курганный и пришлый с юга металлургический. Разные хозяйственные типы, археологические памятникм, разная ландшафтная привязка и разное происхождение, давшие единый комплекс. И кто из них СК, кто Карт, кто ИЕ?

То есть, вы допускаете, что пракартвелы могли быть степняками?

Не к моменту распада пракартвельского, конечно, а в IV тыс. до н. э. - пуркуа бы и не па? Но вы почему-то снесли главное предложение в моём посте:
"И исчерпывается ли альтернатива этими тремя группами?"

Неужто тюрки алтайцы? 

[Напольских]

Владимир, Вы как-то писали в этой теме о вероятной далекой связи ПИЕ с более восточным ареалом. Есть какие-то свидетельства, указывающие на это?

Не помню. Я скорее склонен тянуть их севернее и западнее, чем традиционная курганная гипотеза - то есть я вполне принимал бы версию о ИЕ прародине от нижней Волги до верхнего Рейна, и не столько, может быть, в современной степной, сколько в лесостепной и лесной части этой полосы.

Т.е. где-то так

Скорее так (оранжевый пунктир) - хотя за конкретные участки сейчас ответить не готов 

[Valikhan]

Скорее так (оранжевый пунктир) - хотя за конкретные участки сейчас ответить не готов 

Откуда карта?

[Напольских]

Скорее так (оранжевый пунктир) - хотя за конкретные участки сейчас ответить не готов 

Откуда карта?

Ну я нарисовал в объяснение примерно своих представлений об ИЕ прародине.

[Alexei Kassian]

Естественно. Хотя бы потому, что носители майкопского и новосвоб. курганного типа в горы и не лезли. Интересно, однако, что Мешоко и Майкоп в значительной части синхронны, а других поселений кроме типа Мешоко в Майкопе по сути нет (тот же Черных, с которого списывает ваш Коль, просто считает поселения типа Мешоко майкопскими)  - где жили-то? Или в юртах? Кроме того, есть ещё третий культурный компонент помимо степного скотоводческого курганного с подвижным (видимо) образом жизни (Майкоп - Новосв.) и горного скотоводческо- (свиноводческого, кстати) земледельческого (?) оседлого (Мешоко) - те люди, которые делали всю майкопскую бронзу и серебро-золото (которые, судя по всему, сделаны по закавказским и переднеазиатским образцам, а часто и просто притащены оттуда или из тамошнего металла изготовлены). В Мешоко этим не занимались. В Майкопе тоже особых следов нет. Горных разработок на территории не найдено. Вот и получается три компонента: горный (местный, архаичный) типа Мешоко, степной курганный и пришлый с юга металлургический. Разные хозяйственные типы, археологические памятникм, разная ландшафтная привязка и разное происхождение, давшие единый комплекс. И кто из них СК, кто Карт, кто ИЕ? И исчерпывается ли альтернатива этими тремя группами?

Я тут, пожалуй, почти ни с одним тезисом не могу согласиться, ну да ладно. Тем более я не археолог.
Однако свой центральный тезис (выше я на него намекал, но теперь сформулирую более прямо) я вынужден отстаивать: рассуждения о чье-либо прародине бессмысленны без знакомства с последними археологическими данными.

Свежую лит-ру я выше уже накидал. Это Kohl, Lyonnet, Виктор Трифонов (который, кстати, по керамике считает, что майкопцы пришли из неолитической Анатолии) и др. авторы.

[zastrug]

Свежую лит-ру я выше уже накидал. Это Kohl, Lyonnet, Виктор Трифонов (который, кстати, по керамике считает, что майкопцы пришли из неолитической Анатолии) и др. авторы.

Я прошу прощения, что вмешиваюсь - а что  Kohl можно считать "свежей литературой"? Он был замечен в археологических экспедициях и открыл что-то новое, до него неведомое тем же российским исследователям?

[son_of_Jeremiah]

рассуждения о чье-либо прародине бессмысленны без знакомства с последними археологическими данными

Алексей, обратите внимание на цитаты.

В принципе, любые прямые увязки археологических общностей такого порядка с праязыками - тем более без дальнейшей ретроспекции вплоть до более-менее исторических эпох - не представляют ценности.

Алексей, можно ли археологически проследить расселение носителей одной из ветвей СК праязыка — ПВК?

Лично я не залезал так подробно, поэтому не могу ничего сказать про разделение на восточно- и западнокавказскую ветви.

Вам не кажется, что подобная позиция несерьезна?

[Yurgan]

Владимир, Вы как-то писали в этой теме о вероятной далекой связи ПИЕ с более восточным ареалом. Есть какие-то свидетельства, указывающие на это?

Не помню. Я скорее склонен тянуть их севернее и западнее, чем традиционная курганная гипотеза - то есть я вполне принимал бы версию о ИЕ прародине от нижней Волги до верхнего Рейна, и не столько, может быть, в современной степной, сколько в лесостепной и лесной части этой полосы.

Т.е. где-то так

Скорее так (оранжевый пунктир) - хотя за конкретные участки сейчас ответить не готов 

Одна сложна проблема - если первичная прародина индоевропейцев где-то на стыке Центральной и Восточной Европы, то как армяне стали индоевропейцами.
Миграции с этой территории? Но никаких генетических свидетельство этому мы не находим, скорее наоборот. Большинство армян - R1b1a2 - то же, что у большинства жителей Западной Европы, но у армян явно предковые группы.

[zastrug]

Одна сложна проблема - если первичная прародина индоевропейцев где-то на стыке Центральной и Восточной Европы, то как армяне стали индоевропейцами.
Миграции с этой территории? Но никаких генетических свидетельство этому мы не находим, скорее наоборот. Большинство армян - R1b1a2 - то же, что у большинства жителей Западной Европы, но у армян явно предковые группы.

Не вижу неразрешимой проблемы. Тот самый Майкоп о котором много здесь написано - то бишь миграция из Закавказья, где самые древние R1b1a2 и находятся. То есть наверное армянские R1b1a2 никуда и не уходили, ушли другие, дойдя в итоге до запада Европы. Вопрос в другом, были ли те R1b индоевропейцами или перешли на ИЕ уже на месте, где-то в Причерноморье?
В общем-то ждать надеюсь не очень долго осталось - немцы в итоге осилят тот грандиозный проект, где они исследуют дДНК ямной КИО, от Урала до Дуная(планировалось исследовать что-то около 200 образцов), вот и увидим где были R1b, где  R1а, в те времена уже пошла миграция с Предкавказья на запад Причерноморья и дальше или это было позже, во времена катакомбной культуры.

[Yurgan]

Одна сложна проблема - если первичная прародина индоевропейцев где-то на стыке Центральной и Восточной Европы, то как армяне стали индоевропейцами.
Миграции с этой территории? Но никаких генетических свидетельство этому мы не находим, скорее наоборот. Большинство армян - R1b1a2 - то же, что у большинства жителей Западной Европы, но у армян явно предковые группы.

Не вижу неразрешимой проблемы. Тот самый Майкоп о котором много здесь написано - то бишь миграция из Закавказья, где самые древние R1b1a2 и находятся. То есть наверное армянские R1b1a2 никуда и не уходили, ушли другие, дойдя в итоге до запада Европы. Вопрос в другом, были ли те R1b индоевропейцами или перешли на ИЕ уже на месте, где-то в Причерноморье?

Здесь все получается как-то натянуто, если армяне изначально не были индоевропейцами, кто принес к ним этот и почему они одни из самых удаленных ветвей на древе индоевропейских языков.

Майкопская культура вполне может быть связана с мигрантами с Закавказья - а именно с R1b1a2. Но нет оснований предполагать обратную миграцию.
.

[Eugene]

Вопрос в другом, были ли те R1b индоевропейцами или перешли на ИЕ уже на месте, где-то в Причерноморье?
В общем-то ждать надеюсь не очень долго осталось - немцы в итоге осилят тот грандиозный проект, где они исследуют дДНК ямной КИО, от Урала до Дуная(планировалось исследовать что-то около 200 образцов), вот и увидим где были R1b, где  R1а, в те времена уже пошла миграция с Предкавказья на запад Причерноморья и дальше или это было позже, во времена катакомбной культуры.

Скорее именно те R1b1a2 и были индоевропейцами 
Но вскрытие результат проекта действительно покажет.