Этническая история: вопросы Владимиру Напольских

[kaa76]

Ссылку на эл. версию Коля дам в следующем посте, который потом удалю (я не знаю, разрешены ли такие ссылки правилами).

Эта книга частично представлена на Google Books отрывками, разрешенными издателем. По ним можно получить представление об уровне этого труда.

[son_of_Jeremiah]

Про майкопскую культуру и КБМП со ссылками на актуальную археологическую лит-ру я писал в одной из своих статей: A.Kassian. Hattic as a Sino-Caucasian language (2010). См. стр. 416 ff. Насколько я понимаю, сейчас это самая перспективная археологическая концепция феномена майкопской культуры.

Алексей, можно ли археологически проследить расселение носителей одной из ветвей СК праязыка — ПВК? Насколько мне известно, территория Северо-Восточного Кавказа принадлежала к иному археологическому ареалу, связанному с куро-аракской культурой, с которой до этого целый ряд авторов и отождествлял носителей ПСК.

[Alexei Kassian]

2 Напольских
Про финно-угорскую археологию не знаю, к сожалению. Легко верю Вам на слово. Конечно, западные археологи редко читают на русском. Коль важен как раз тем, что таки учитывает локальные публикации на локальных языках (в том числе на русском )
У него там где-то есть трогательный рассказ (не уверен, что в этой книге), как он читал подшивку "Советской археологии" на плохой, серой бумаге.

2 son_of_Jeremiah
Лично я не залезал так подробно, поэтому не могу ничего сказать про разделение на восточно- и западнокавказскую ветви. Полагаю, что аутлайерами были именно западнокавказцы (ну их хоть с хеттскими касками можно идентифицировать). Тождество между пра-нахско-дагестанским языком и КА если кто и предлагал ("чеченские ученые" много чего предлагают: и про яйца динозавров, и про Рюрика), то эта идея выглядит чрезвычайно странно, исходя из того, что мы сегодня знаем про КА.

Обобщающая статья про КА: Kohl, P. L., 2009: Origins, homelands and migrations. Situating the Kura-Araxes Early Transcaucasian ‘culture’ within the history of Bronze Age Eurasia. In: Tel Aviv 36. P. 241–265.
Статья до сих пор актуальна в плане датировок и географии (как месяц назад сообщил израильский коллега, копающий КА).

2 all
Ссылка на Коля: narod.ru/disk/60065645001.f26292dd3ed55a75581cf5553ff92b47/Kohl-Making-of-Bronze-age.zip.html

[Напольских]

Есть самые решительные основания полагать, что в составе майкопской культуры присутствовали как минимум два этнических компонента разного происхождения. В принципе, любые прямые увязки археологических общностей такого порядка с праязыками - тем более без дальнейшей ретроспекции вплоть до более-менее исторических эпох - не представляют ценности.

[Напольских]

2 Напольских
Про финно-угорскую археологию не знаю, к сожалению. Легко верю Вам на слово. Конечно, западные археологи редко читают на русском. Коль важен как раз тем, что таки учитывает локальные публикации на локальных языках (в том числе на русском )
У него там где-то есть трогательный рассказ (не уверен, что в этой книге), как он читал подшивку "Советской археологии" на плохой, серой бумаге.

Ну да, они читают, но очень мало - и весьма своеобразно - используют в своих трудах. А за ссылку спасибо - посмотрю (не скоро, занят тут...) - наверное, отпишу.

[Alexei Kassian]

Есть самые решительные основания полагать, что в составе майкопской культуры присутствовали как минимум два этнических компонента разного происхождения. В принципе, любые прямые увязки археологических общностей такого порядка с праязыками - тем более без дальнейшей ретроспекции вплоть до более-менее исторических эпох - не представляют ценности.

Какие именно основания? Если по черепам, то там статистически недостоверная картина (специально выяснял в прошлом году у краниолога, могу дать ссылку на актуальную статью)

И что Вы понимаете под "Майкопом"? Собственно майкопскую культуру, последующую новосвободненскую или предшествующую Мешоко?

P.S. Существует теория Кореневского и Шаха (кажется, пока не опубликованная), что собственно майкопская и новосвободненская -- это одна культура, распределенная по разным типам хозяйств.

[Alexei Kassian]

В принципе, любые прямые увязки археологических общностей такого порядка с праязыками - тем более без дальнейшей ретроспекции вплоть до более-менее исторических эпох - не представляют ценности.

Это достаточно разумный нигилистический подход. Но тогда, я полагаю, не стоит говорит о семитском или и.-е. характере майкопской культуры (см. Ваши каменты выше), нет?

[son_of_Jeremiah]

Полагаю, что аутлайерами были именно западнокавказцы

Да, именно такими они и выглядят со столь колоссальными изменениями в слоговой структуре слов (уж не знаю, чем они были вызваны), в то время как ПВК реконструкции практически не отличаются от ПСК за вычетом некоторых частных звукопереходов.

Тождество между пра-нахско-дагестанским языком и КА если кто и предлагал

"чеченские ученые" много чего предлагают

Национальная интеллигенция мной вообще не принималась в расчет. Среди лингвистов (а есть и археологи), сторонников этой точки зрения, могу назвать Дьяконова и Старостина. Авторы учитывали не только высокий уровень развития производящего хозяйства у носителей ПСК, но и наличие родственников в Передней Азии (носителей хуррито-урартских языков и хаттов), не говоря уже о четко прослеживаемом проникновении куро-аракской культуры на территорию Дагестана и Чечни в конце IV тыс. до н.э.

эта идея выглядит чрезвычайно странно, исходя из того, что мы сегодня знаем про КА.

Интересно. А в чем загвоздка, Вы не могли бы рассказать подробнее? И, пользуясь случаем, хотел бы спросить о степени родства х.-у. языков и хаттского с собственно СК языками. По моим наблюдениям, полное отсутствие столь характерного для СК языков противопоставления прямой и косвенной основ у имени в хурритском и урартском резко отличает их от СК, вплоть до невозможности сравнения х.-у. и нахско-дагестанской падежных систем, что отодвигает время их расхождения еще дальше в прошлое, т.к. они (падежные системы) в таком случае должны были сформироваться независимо. Аналогично и с отсутствием следов системы именных классов.

[Alexei Kassian]

2    son_of_Jeremiah
Нет, картина немного сложнее. Дьяконов еще с 70-х гг. предполагал, что хуррито-урартский -- подветвь внутри восточнокавказской группы (не он первый это, конечно, предложил; идея идет с XIX в.). Потом он подключил к этому делу С.А.Старостина.
См. Diakonoff & Starostin 1986 — I. M. Diakonoff, S. A. Starostin. Hurro-Urartian as an Eastern Caucasian Language (Münchener Studien zur Sprachwissenschaft, Beiheft, N.F., 12). München, 1986.
Рус. версия: И. М. Дьяконов, С. А. Старостин. Хуррито-урартские и восточнокавказские языки // Древний Восток: этнокультурные связи. Москва, 1988. С. 164–207.

Теория сама по себе не только законна, но и очень логична.

Однако, прасеверокавказская реконструкция тогда была не закончена (North Caucasian Etymological Dictionary -- это только 1994 г.), она и сейчас впрочем не закончена. Данные были предварительные. Короче говоря, получилось фиаско. В основном из-за Дьяконова (Дьяконов любое гипотетическое толкование хурритских слов давал без вопросительного знака, затем это смело сравнивалось с чем-то вост.-кавказским).

Подробнее: A. Kassian. Hurro-Urartian from the lexicostatistical viewpoint // Ugarit-Forschungen. Bd 42, 2010–2011

Про куро-аракскую культуру, которая лучше всего отождествляется с ХУ, со ссылками на основную лит-ру здесь: A. Kassian. Hattic as a Sino-Caucasian language // Ugarit-Forschungen. Bd 41, 2009–2010
стр. 423.

[son_of_Jeremiah]

Про куро-аракскую культуру, которая лучше всего отождествляется с ХУ

Если ПВК, по Вашему мнению, нельзя увязать с проникновением К-А культуры, то тогда его носители — местные северо-восточнокавказские энеолитические племена. В таком случае, снова встает проблема, которую я озвучил выше — как происходило расселение носителей ПВК по территории Северо-Восточного Кавказа, и какие у нас насчет этого имеются данные? К-А культура в свою очередь могла быть полиэтничной, т.е. могла включать в себя не только х.-у. компонент, но и ВК, и картвельский.

[son_of_Jeremiah]

Такой еще вопрос:

The Maykop people cannot be identified with the Proto-Kartvelians, since there are no linguistic traces of close contacts of Kartvelian tribes with Semitic in prehistoric epochs.

Подразумевается, что в ПСК такие следы есть?

[Напольских]

Есть самые решительные основания полагать, что в составе майкопской культуры присутствовали как минимум два этнических компонента разного происхождения. В принципе, любые прямые увязки археологических общностей такого порядка с праязыками - тем более без дальнейшей ретроспекции вплоть до более-менее исторических эпох - не представляют ценности.

Какие именно основания? Если по черепам, то там статистически недостоверная картина (специально выяснял в прошлом году у краниолога, могу дать ссылку на актуальную статью)

И что Вы понимаете под "Майкопом"? Собственно майкопскую культуру, последующую новосвободненскую или предшествующую Мешоко?

P.S. Существует теория Кореневского и Шаха (кажется, пока не опубликованная), что собственно майкопская и новосвободненская -- это одна культура, распределенная по разным типам хозяйств.

Я б не стал настаивать на разделении Мешоко и Майкопа - но вот это и имею в виду: разные типы хозяйства, разные социальные уклады на поселениях (достаточно бедных, тяготеющих к горной зоне) и в курганах (богатых, где всё золото, и тяготеющих к степи).

[Напольских]

В принципе, любые прямые увязки археологических общностей такого порядка с праязыками - тем более без дальнейшей ретроспекции вплоть до более-менее исторических эпох - не представляют ценности.

Это достаточно разумный нигилистический подход. Но тогда, я полагаю, не стоит говорит о семитском или и.-е. характере майкопской культуры (см. Ваши каменты выше), нет?

Ничуть не бывало: я рассматривал Майкоп как отражение продвижения на север южных культурных инноваций (а с ними и культурной лексики), но нигде не писал про то, что это - семиты, ИЕцы или СКавказцы. И дело не в нигилизме, а в том, что палеоисторические реконструкции сложнее простого приравнивания арх. общностей к праязыкам. Я при этом не так уж чтобы и против вашей версии о том, что среди носителей Майкопа были праСКавказцы - просто 1) ваши аргументы (в статье) кажутся недостаточными, 2) почему надо прямолинейно говорить ТОЛЬКО о СКавказцах - не понимаю.

[Alexei Kassian]

Я б не стал настаивать на разделении Мешоко и Майкопа - но вот это и имею в виду: разные типы хозяйства, разные социальные уклады на поселениях (достаточно бедных, тяготеющих к горной зоне) и в курганах (богатых, где всё золото, и тяготеющих к степи).

Вопрос о различении Мешоко и пост-Мешоко не стоит. Может иметься вопрос о преемственности: пост-Мешоко (Майкоп-Новосвободненская) -- это инвазия или нет? Обычно считается, что инвазия (хотя и тут могут быть разные мнения). Всё упирается в то, что материал собственно Мешоко слишком скуден, какая-то низкоразвитая культура (кажется, если правильно помню, есть чуть-чуть металла, предположительно из степей или КБМП).

Скорее всего инвазия.

Но я не знаю никаких указаний на то, что Майкоп имел две этнические составляющие, т.к. носителей Мешоко или ассимилировали, или истребили (остальные сценарии требуют неподкрепленных допущений).

Ничуть не бывало: я рассматривал Майкоп как отражение продвижения на север южных культурных инноваций (а с ними и культурной лексики)

Да, верно, прошу прощения.
Впрочем, традиционный тезис о "продвижении на север южных культурных инноваций" сейчас представляется сомнительным. См. Коля, Льённэ и небольшую компиляцию в моей хаттской статье со ссылками на дополнительную лит-ру.

Металлообработка шла из Майкопа на юг. Курганы майкопского типа тоже распространяются на юг. Гончарный круг (независимо?) изобретался в позднем Убейде и позднем Триполье. Нету фактически никаких изоглосс с юга на север.

Когда Льоннэ узнала, что я лингвист, она сразу мне написала: нельзя ли шумерский язык породнить с северокавказскими (Майкопом)? Типа это решило бы много вопросов по материальной культуре. Я ответил, что увы, нельзя.

[Yurgan]

Владимир, Вы как-то писали в этой теме о вероятной далекой связи ПИЕ с более восточным ареалом. Есть какие-то свидетельства, указывающие на это?

Не помню. Я скорее склонен тянуть их севернее и западнее, чем традиционная курганная гипотеза - то есть я вполне принимал бы версию о ИЕ прародине от нижней Волги до верхнего Рейна, и не столько, может быть, в современной степной, сколько в лесостепной и лесной части этой полосы.

Т.е. где-то так