Этническая история: вопросы Владимиру Напольских

[skygrad]

Тема заглала, опоздал немного...
Вопрос к Владимиру Напольских такой. Вы однажды высказались о Вятской республике 14-15в., как предказачьей. То есть, можно понимать, что на Вятке произошло зарождение и становление казачества вообще. Занимаюсь этой темой последнее время. Меня даже год назад пытались записать в фальсификаторы вятской истории. Какие, на ваш взгляд, могут быть генетические подтверждения в пользу этой версии? Хотя бы в плане будущих мероприятий. Евгений Харин.

Не понимаю, о чём вы. Казачество - сословие, а не этническая группа, соответственно говорить о происхождении казачества - примерно то же самое, что говорить о происхождении дворянства или буржуазии. При чём тут генетика?
Что же касается Вятской земли (термин "республика" я б применять воздержался - ничего не известно о республиканских и под. институтах на Вятке), то я назвал это образование предказачеством именно в сословном (правовом, политическом) смысле: относительно свободное население, живущее на границах государства, образующееся из людей абсолютно разного (в том числе и в этническом смысле) происхождения, самоуправляющееся и несущее функцию охраны границ. В Вятской земле это всё, во-первых, не оформлено (и не оформлено главное: правовые основые существования этого населения и его взаимоотношений с центром), во вторых, не до конца внятно (то есть воевать могли и "своих", что и делали - но именно потому, что кто "свой" было не ясно). Если представить, что на Вятке сохранялось бы пограничье и необходимость защиты границ после её присоединения к Москве, то вполне вероятно дальнейшее оформление этого статуса и становление казачьего войска. Но пограничье это очень быстро исчезло, и территория была поставлена под "нормальное" управление.

Возможно вы не знакомы с результатами раскопок казачьего могильника в Чигирине. См. http://zhurnal.lib.ru/u/ustinow_b_g/vrk5a.shtml В этническом плане эти казаки оказались не славянами. Если считать вятское казачество предшествующим всему остальному (многое в пользу данной версии) то в вятчанах 15в. могло быть заметное присутствие южных генов, скорее всего, булгарских (на вятке в 15в. было не менее трех отдельных волостей, одна из которых по археологии вполне могла быть "булгарской"). То есть, что можно сделать для ген. проверки этой версии?
Замечу, что Вятское пограничье Московии и Казани существовало довольно долго, по крайней мере, с 1459 по 1552г.
Термин "Вятская республика" часто встречается в работах историков, да и в булгарских текстах. Хотя полной уверенности в том, что она политически состоялась, нет. Уже сам факт существования нескольких отдельных общин говорит об отсутствии единой структуры управления Вятской земли. Видимо, выборные воеводы как-то договаривались между собой с учетом мнения своих ватаманов и остального казачества.
Происхождение казачества - важная и острая проблема. И говорить о ней надо. Думаю, в начальный период казачество или предказачество было не столько сословием, сколько образом жизни.

[Asmat headhunter]

http://zhurnal.lib.ru/u/ustinow_b_g/vrk5a.shtml

Прояснить ситуацию в нашем деле поможет булгарская хроника Джагфар Тарихы

Ой-ой-ой, це ж аналог Велесовой книги.

[skygrad]

http://zhurnal.lib.ru/u/ustinow_b_g/vrk5a.shtml

Прояснить ситуацию в нашем деле поможет булгарская хроника Джагфар Тарихы

Ой-ой-ой, це ж аналог Велесовой книги.

Читайте, может и прояснит чего. Я стараюсь проверять используемые цитаты из ДТ, иногда это удается. Хотя там много выдумок и даже больше.

[Asmat headhunter]

Читайте, может и прояснит чего. Я стараюсь проверять используемые цитаты из ДТ, иногда это удается. Хотя там много выдумок и даже больше.

Суть не в том, что фальшивый документ может что-то подтверждать (нормальный фальсификатор как бы должен использовать какую-то аутентичную информацию, чтобы произвести впечатление; могут быть и случайные совпадения); суть в том, что фальшивый документ не является валидным источником информации для науки.

[skygrad]

Читайте, может и прояснит чего. Я стараюсь проверять используемые цитаты из ДТ, иногда это удается. Хотя там много выдумок и даже больше.

Суть не в том, что фальшивый документ может что-то подтверждать (нормальный фальсификатор как бы должен использовать какую-то аутентичную информацию, чтобы произвести впечатление; могут быть и случайные совпадения); суть в том, что фальшивый документ не является валидным источником информации для науки.

Для научных остепененных работников - не является. Но так как я к этому сословию не отношусь, то могу использовать все имеющиеся источники. Там действительно кладезь всяких фактов. Но ДТ для меня всего лишь иллюстрация к моим разысканиям. Всё подвергаю сомнению.

[Asmat headhunter]

Но ДТ для меня всего лишь иллюстрация к моим разысканиям.

Это уже повод усомниться в адекватности таких разысканий...

[zastrug]

Возможно вы не знакомы с результатами раскопок казачьего могильника в Чигирине. См. http://zhurnal.lib.ru/u/ustinow_b_g/vrk5a.shtml В этническом плане эти казаки оказались не славянами.

А причем Чигирин к Вятке? В сложении украинских казаков и вятского населения участвовали разные этнические элементы, какие-то из них конечно могли быть идентичны, но вот весь набор и процентное содержание разные.
В чем сенсация? В средневековом населении Поднепровья прослеживаются черты как булгарского брахикранного элемента так и салтовского долихокранного, монголоидный элемент незначителен, есть остатки полянского древнерусского элемента, но преобладает славянский тип, имеющий аналоги на Волыни, в Галиции и в Поднестровье. Это все хорошо описала Рудич. То есть там преемственность со степным и лесостепным населением Причерноморья и Правобережной Украины.

 

Если считать вятское казачество предшествующим всему остальному (многое в пользу данной версии) то в вятчанах 15в. могло быть заметное присутствие южных генов, скорее всего, булгарских (на вятке в 15в. было не менее трех отдельных волостей, одна из которых по археологии вполне могла быть "булгарской"). То есть, что можно сделать для ген. проверки этой версии?

Как вы это хотите увидеть? Кто такие булгары? ИМХО по большей части ассимилированные лингвистическими тюрками сарматы. То есть опять те же R1а1 плюс остальной джентельменский набор.
На антропологических данных по Вятке честно говоря отдельно не останавливался, но кажется ничего выходящего за рамки русских популяций там нет

Происхождение казачества - важная и острая проблема. И говорить о ней надо. Думаю, в начальный период казачество или предказачество было не столько сословием, сколько образом жизни.

А разве сословная принадлежность и образ жизни взаимоисключающие понятия?

[mouglley]

То есть, что можно сделать для ген. проверки этой версии?

Как вы это хотите увидеть? Кто такие булгары? ИМХО по большей части ассимилированные лингвистическими тюрками сарматы. То есть опять те же R1а1 плюс остальной джентельменский набор.

Славянские гаплотипы R1a1 от остальных отличать мы, вроде бы, научились.
Думаю, не так далек тот момент, когда мы выделим сарматские и булгарские гаплотипы.

[Овод]

Имхо, сарматы и сейчас очень неплохо видны.
 

[zastrug]

Имхо, сарматы и сейчас очень неплохо видны.

А уверены, что это не условное название ветви, а именно сарматы?
Сарматам как этносу две тысячи лет, булгарам меньше полутора тысяч. Думаю времена, когда можно будет их потомков с уверенностью относить к какой-то ветви еще далеки. К сожалению.

[Asmat headhunter]

А уверены, что это не условное название ветви, а именно сарматы?

А Вы уверены, что сарматы - это именно этнос, а не условное собирательное название ряда племён у античных авторов?

[udmnews]

Прояснить ситуацию в нашем деле поможет булгарская хроника Джагфар Тарихы... Для научных остепененных работников - не является. Но так как я к этому сословию не отношусь, то могу использовать все имеющиеся источники. Там действительно кладезь всяких фактов.

И вы ещё удивляетесь, что некие люди считают вас "фальсификатором вятской истории"

[mouglley]

А уверены, что это не условное название ветви, а именно сарматы?
Сарматам как этносу две тысячи лет, булгарам меньше полутора тысяч. Думаю времена, когда можно будет их потомков с уверенностью относить к какой-то ветви еще далеки. К сожалению.

Видны восточно-европейские (близкме к Уралу), либо сибирско-казахские ветви.
Расчленить их пока невозможно.
Но, точно будет возможно при появлении в проектах новых татар, казахов, киргизов и алтайцев.

[zastrug]

А Вы уверены, что сарматы - это именно этнос, а не условное собирательное название ряда племён у античных авторов?

Давайте без мелких подколов. Это разве нужно обязательно оговаривать в каждом посте?Естественно название ряда племен. Родственных. Ну во всяком случае лингвистически, возможно и генетически, со сходной культурой и образом жизни.

[zastrug]

Видны восточно-европейские (близкме к Уралу), либо сибирско-казахские ветви.
Расчленить их пока невозможно.
Но, точно будет возможно при появлении в проектах новых татар, казахов, киргизов и алтайцев.

При появлении новых гаплотипов, дай Бог для начала уверенно развести ветви возрастом гораздо постарше. Там и андроновская культура, затем катакомбная, срубная, абашевская, полтавкинская...... Потом миграции ираноязычных, потом славянских народов где и те и другие наверняка представляют из себя компот из разных субкладов R1a1..
Чтобы говорить собственно о булгарах, нужно, чтобы после R1a1 еще знаков с десяток стояло типа R1a1b2a4e1d4a1