АвторТема: L1029  (Прочитано 277207 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #2010 : 25 Октябрь 2019, 08:31:07 »
Выдаю такую идею: связь татар и сицкарей неким изначально общим социальным явлением, а не этническим. А потом эта социальная группа (часть предыдущкй моногамной родо-племенной группы)  осталась в рамках двух современных этносов.
У сицкарей единственное предание, что они из татар. Других русских называют хомунами (по-новгородски = должниками). Salfiya высказала хорошую идею про баскаков. Среди татар же М458 много служилых татар. Также сицкарям свойственна гг J.
И у татар, и у сицкарей - многообразие под М458. Изначальная же точка миграции остаётся прежней, не связанной с древним проживанием в тех широтах - Центральная Европа.

Это из статьи с Генофонда:
"Своеобразие генофонда сицкарей связано с тем, что более половины (60%) его составляет гаплогруппа R-M458, это не характерно для русского населения. Причем филогенетическая сеть гаплотипов  убедительно показывает, что объяснить столь высокую частоту R-M458 эффектом основателя или иных вариантов дрейфа генов в популяции сицкарей нельзя – на сети нет кластеров, специфичных для сицкарей. Поэтому столь нетипичный для русских популяций спектр гаплогрупп у сицкарей может указывать на сохранение разрозненных следов популяции, имевшей в прошлом долгое самостоятельное существование и развитие, но ныне исчезающей. Другая особенность сицкарей – присутствие нетипичной для русского населения гаплогруппы J-P58 (7%) – представляет собой относительно недавнее включение в генофонд мигрантов с юга. Так что ни одна из гипотез происхождения сицкарей – ни от карел, ни от татар – не подтверждается генетически. "

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24528

P. S. Удивлён, что Балановские, официальные учёные, которых я уважаю, публикуют статьи про Новгородские и прилегающих земли, но на основе филогенетики и иных контекстов  не видят более широких миграций, где таятся ответы. Ногами по ним топчатся, но не видят. Жду в этом направлении большего.

P.S.S. И почему они не публикуют сами субклады? Что за жадность?

P.S.S.S. И если уж изучать социальные корреляции, то я обратил бы внимание также на L1029 в Засожье. Военная полоса, почти все - потомки панцырных бояр (позже шляхта),
[Ну а у нас с Концевыми на уровне легенд осталось, что раньше были воинами и знатными. При чем по линиям, которые не пересекались более века. Но это к делу не приобщается. Просто беллетристика :) ]
« Последнее редактирование: 25 Октябрь 2019, 10:18:15 от varang »

Оффлайн TK

  • Сообщений: 505
  • Страна: ru
  • Рейтинг +385/-0
Re: L1029
« Ответ #2011 : 25 Октябрь 2019, 12:38:54 »
Выдаю такую идею: связь татар и сицкарей неким изначально общим социальным явлением, а не этническим. А потом эта социальная группа (часть предыдущкй моногамной родо-племенной группы)  осталась в рамках двух современных этносов.
У сицкарей единственное предание, что они из татар. Других русских называют хомунами (по-новгородски = должниками). Salfiya высказала хорошую идею про баскаков. Среди татар же М458 много служилых татар. Также сицкарям свойственна гг J.
И у татар, и у сицкарей - многообразие под М458. Изначальная же точка миграции остаётся прежней, не связанной с древним проживанием в тех широтах - Центральная Европа.

Это из статьи с Генофонда:
"Своеобразие генофонда сицкарей связано с тем, что более половины (60%) его составляет гаплогруппа R-M458, это не характерно для русского населения. Причем филогенетическая сеть гаплотипов  убедительно показывает, что объяснить столь высокую частоту R-M458 эффектом основателя или иных вариантов дрейфа генов в популяции сицкарей нельзя – на сети нет кластеров, специфичных для сицкарей. Поэтому столь нетипичный для русских популяций спектр гаплогрупп у сицкарей может указывать на сохранение разрозненных следов популяции, имевшей в прошлом долгое самостоятельное существование и развитие, но ныне исчезающей. Другая особенность сицкарей – присутствие нетипичной для русского населения гаплогруппы J-P58 (7%) – представляет собой относительно недавнее включение в генофонд мигрантов с юга. Так что ни одна из гипотез происхождения сицкарей – ни от карел, ни от татар – не подтверждается генетически. "

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24528

P. S. Удивлён, что Балановские, официальные учёные, которых я уважаю, публикуют статьи про Новгородские и прилегающих земли, но на основе филогенетики и иных контекстов  не видят более широких миграций, где таятся ответы. Ногами по ним топчатся, но не видят. Жду в этом направлении большего.

P.S.S. И почему они не публикуют сами субклады? Что за жадность?

P.S.S.S. И если уж изучать социальные корреляции, то я обратил бы внимание также на L1029 в Засожье. Военная полоса, почти все - потомки панцырных бояр (позже шляхта),
[Ну а у нас с Концевыми на уровне легенд осталось, что раньше были воинами и знатными. При чем по линиям, которые не пересекались более века. Но это к делу не приобщается. Просто беллетристика :) ]

Без более детальных гаплотипов не определить, чего куда и когда именно.
И, соответственно, насчёт связи сицкарей и баскаков или татар я бы пока не утверждал как бы то ни было уверенно.

Однако, в качестве дополнительной гипотезы могу сказать (это пока предварительно, поэтому "т-с-с-с, никому не говорите!"), что вероятно, могла быть очень интересная и вполне приличная миграция из центральной Европы (предположительно, со стороны юга Польши) на территорию России (причём фактически без остановки в Белоруссии) в конце XIV - начале XV веков.
И Ярославская область в то время как раз интенсивно заселялась - там было куда народу селиться!

Точные причины этой миграции пока не установлены (пока я не определил её более точное время или интервал), но в качестве предварительных можно рассмотреть три (на самом деле их больше):
1. Это случилось во время или чуть после пандемии "Чёрной смерти" - в середине XIV - начале XV века. Увы, мигрировавшие не знали, что то место, в котором они жили ранее (юг Польши и около него) оставалось более безопасным в плане пандемии - ведь со всех сторон в Европе "чёрная смерть" была всё ближе и ближе....
2. Причиной послужило сильное расширение "Великого княжества Литовского" и процессы (войны и пр.), которые сопровождали этот процесс (хотя это не очень вероятно).
3. Беспорядки, связанные с Гуситами - Гуситские войны.

Вполне вероятно, что к миграции привела совокупность условий.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1967
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: L1029
« Ответ #2012 : 25 Октябрь 2019, 12:42:38 »
Очень интересно. Учитывая наличие E1b среди рассматриваемых

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #2013 : 25 Октябрь 2019, 13:04:22 »


Однако, в качестве дополнительной гипотезы могу сказать (это пока предварительно, поэтому "т-с-с-с, никому не говорите!"), что вероятно, могла быть очень интересная и вполне приличная миграция из центральной Европы (предположительно, со стороны юга Польши) на территорию России (причём фактически без остановки в Белоруссии) в конце XIV - начале XV веков.
И Ярославская область в то время как раз интенсивно заселялась - там было куда народу селиться!

Точные причины этой миграции пока не установлены (пока я не определил её более точное время или интервал), но в качестве предварительных можно рассмотреть три (на самом деле их больше):
1. Это случилось во время или чуть после пандемии "Чёрной смерти" - в середине XIV - начале XV века. Увы, мигрировавшие не знали, что то место, в котором они жили ранее (юг Польши и около него) оставалось более безопасным в плане пандемии - ведь со всех сторон в Европе "чёрная смерть" была всё ближе и ближе....
2. Причиной послужило сильное расширение "Великого княжества Литовского" и процессы (войны и пр.), которые сопровождали этот процесс (хотя это не очень вероятно).
3. Беспорядки, связанные с Гуситами - Гуситские войны.

Вполне вероятно, что к миграции привела совокупность условий.

Какие ветки-претенденты по-твоему дают основания этим озадачиться? Что в филогенетике веток было мотивом для такого хода мысли?

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #2014 : 25 Октябрь 2019, 13:20:01 »
Выдаю такую идею: связь татар и сицкарей неким изначально общим социальным явлением, а не этническим. А потом эта социальная группа (часть предыдущкй моногамной родо-племенной группы)  осталась в рамках двух современных этносов.
У сицкарей единственное предание, что они из татар. Других русских называют хомунами (по-новгородски = должниками). Salfiya высказала хорошую идею про баскаков. Среди татар же М458 много служилых татар. Также сицкарям свойственна гг J.
И у татар, и у сицкарей - многообразие под М458. Изначальная же точка миграции остаётся прежней, не связанной с древним проживанием в тех широтах - Центральная Европа.

Это из статьи с Генофонда:
"Своеобразие генофонда сицкарей связано с тем, что более половины (60%) его составляет гаплогруппа R-M458, это не характерно для русского населения. Причем филогенетическая сеть гаплотипов  убедительно показывает, что объяснить столь высокую частоту R-M458 эффектом основателя или иных вариантов дрейфа генов в популяции сицкарей нельзя – на сети нет кластеров, специфичных для сицкарей. Поэтому столь нетипичный для русских популяций спектр гаплогрупп у сицкарей может указывать на сохранение разрозненных следов популяции, имевшей в прошлом долгое самостоятельное существование и развитие, но ныне исчезающей. Другая особенность сицкарей – присутствие нетипичной для русского населения гаплогруппы J-P58 (7%) – представляет собой относительно недавнее включение в генофонд мигрантов с юга. Так что ни одна из гипотез происхождения сицкарей – ни от карел, ни от татар – не подтверждается генетически. "

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24528

P. S. Удивлён, что Балановские, официальные учёные, которых я уважаю, публикуют статьи про Новгородские и прилегающих земли, но на основе филогенетики и иных контекстов  не видят более широких миграций, где таятся ответы. Ногами по ним топчатся, но не видят. Жду в этом направлении большего.

P.S.S. И почему они не публикуют сами субклады? Что за жадность?

P.S.S.S. И если уж изучать социальные корреляции, то я обратил бы внимание также на L1029 в Засожье. Военная полоса, почти все - потомки панцырных бояр (позже шляхта),
[Ну а у нас с Концевыми на уровне легенд осталось, что раньше были воинами и знатными. При чем по линиям, которые не пересекались более века. Но это к делу не приобщается. Просто беллетристика :) ]

Без более детальных гаплотипов не определить, чего куда и когда именно.
И, соответственно, насчёт связи сицкарей и баскаков или татар я бы пока не утверждал как бы то ни было уверенно.



Я и высказал идею (ни в коем разе не утверждение),  что и является доп. мотивом для прозвонки их линий, для озадачивания и дальнейшего фокуса на этом.
Но суть идеи не в одинаковых линиях.
Это могли быть РАЗНЫЕ части одного и того же исходного сообщества. Так что их сравнение не особо нужно. Хотя интересно. То есть нам нужны их лишь общие датировки, чтобы говорить о реальности и нереальности этого варианта, и в каком виде этот вариант был бы возможен.
Нужно вообще ученым просто публиковать субклады полностью в научных статьях. Мы, читатели, тогда сами все увидим порой даже больше того, в чем в статьях нас убеждают. :)

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #2015 : 25 Октябрь 2019, 13:24:08 »
Очень интересно. Учитывая наличие E1b среди рассматриваемых

Да, твоя группа встречается вообще везде в Европе - и у славян, и у германцев. то есть вот сейчас я бы ее назвал вообще типичной для Европы, хотя и не везде в мажорных величинах.
А у сицкарей она тоже была много представлена, насколько я помню комментарий от Srkz. Там фактически только M458, E1b и J1.

Оффлайн TK

  • Сообщений: 505
  • Страна: ru
  • Рейтинг +385/-0
Re: L1029
« Ответ #2016 : 25 Октябрь 2019, 13:29:41 »


Однако, в качестве дополнительной гипотезы могу сказать (это пока предварительно, поэтому "т-с-с-с, никому не говорите!"), что вероятно, могла быть очень интересная и вполне приличная миграция из центральной Европы (предположительно, со стороны юга Польши) на территорию России (причём фактически без остановки в Белоруссии) в конце XIV - начале XV веков.
И Ярославская область в то время как раз интенсивно заселялась - там было куда народу селиться!

Точные причины этой миграции пока не установлены (пока я не определил её более точное время или интервал), но в качестве предварительных можно рассмотреть три (на самом деле их больше):
1. Это случилось во время или чуть после пандемии "Чёрной смерти" - в середине XIV - начале XV века. Увы, мигрировавшие не знали, что то место, в котором они жили ранее (юг Польши и около него) оставалось более безопасным в плане пандемии - ведь со всех сторон в Европе "чёрная смерть" была всё ближе и ближе....
2. Причиной послужило сильное расширение "Великого княжества Литовского" и процессы (войны и пр.), которые сопровождали этот процесс (хотя это не очень вероятно).
3. Беспорядки, связанные с Гуситами - Гуситские войны.

Вполне вероятно, что к миграции привела совокупность условий.

Какие ветки-претенденты по-твоему дают основания этим озадачиться? Что в филогенетике веток было мотивом для такого хода мысли?

Это даже не ветки - фактически, это результат индивидуального анализа образцов, по которым удалось "пройти" по пути назад очень и очень далеко и обнаружено указание на миграцию в указанном направлении.
К сожалению, у меня нет согласий на детальную публикацию (часть данных, увы, пока вообще по STR идёт) - возможно, смогу дать больше данных после завершения исследования, когда данные будут обобщены.
Сейчас оно у меня ещё на стадии дополнительного вопроса - сопровождалась ли данная миграция также миграцией женщин?
Судя по вероятному масштабу - да, но хочется получить подтверждение.
Это увы, труднее - по mtDNA гораздо меньше образцов и их сложнее анализировать.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #2017 : 25 Октябрь 2019, 13:35:47 »


Однако, в качестве дополнительной гипотезы могу сказать (это пока предварительно, поэтому "т-с-с-с, никому не говорите!"), что вероятно, могла быть очень интересная и вполне приличная миграция из центральной Европы (предположительно, со стороны юга Польши) на территорию России (причём фактически без остановки в Белоруссии) в конце XIV - начале XV веков.
И Ярославская область в то время как раз интенсивно заселялась - там было куда народу селиться!

Точные причины этой миграции пока не установлены (пока я не определил её более точное время или интервал), но в качестве предварительных можно рассмотреть три (на самом деле их больше):
1. Это случилось во время или чуть после пандемии "Чёрной смерти" - в середине XIV - начале XV века. Увы, мигрировавшие не знали, что то место, в котором они жили ранее (юг Польши и около него) оставалось более безопасным в плане пандемии - ведь со всех сторон в Европе "чёрная смерть" была всё ближе и ближе....
2. Причиной послужило сильное расширение "Великого княжества Литовского" и процессы (войны и пр.), которые сопровождали этот процесс (хотя это не очень вероятно).
3. Беспорядки, связанные с Гуситами - Гуситские войны.

Вполне вероятно, что к миграции привела совокупность условий.

Какие ветки-претенденты по-твоему дают основания этим озадачиться? Что в филогенетике веток было мотивом для такого хода мысли?

Это даже не ветки - фактически, это результат индивидуального анализа образцов, по которым удалось "пройти" по пути назад очень и очень далеко и обнаружено указание на миграцию в указанном направлении.
К сожалению, у меня нет согласий на детальную публикацию (часть данных, увы, пока вообще по STR идёт) - возможно, смогу дать больше данных после завершения исследования, когда данные будут обобщены.
Сейчас оно у меня ещё на стадии дополнительного вопроса - сопровождалась ли данная миграция также миграцией женщин?
Судя по вероятному масштабу - да, но хочется получить подтверждение.
Это увы, труднее - по mtDNA гораздо меньше образцов и их сложнее анализировать.

Вижу, ты подошел серьезно. Я уж на ты (мне трудно говорить человеку Вы, если я к нему хорошо отношусь. Вырос не в том месте :) . Тут на Вы - это некое преднамеренное отчуждение).
Ну, мог бы хотя бы намек на снипы, типичны ли они для нас тут присутствующих или они индивидуальные, нетипичные.

Да и еще вопрос: а с чего ты взял, что миграция вся шла через Беларусь? Было три волны миграции только на СЗ России, две из которых, видимо, с обилием YP417. Как попали туда - пока вопрос. Большинство могли пройти с Вислы через Подляшье, кто-то так же с Дуная (третья волна на Смоленск и Полоцк), а кто-то через Балтику через эстонские реки или как-то так.

Первая волна - это культура длинных курганов. Рано пришли туда, уже в 4-ом веке были первые. Вторая волна - культура сопок - словене, я пока не вижу, что за гг у них. кто знает, YP1137  сними хорошо вяжется. Третья волна - с Дуная на Смоленск и Полоцк слились как по маслу с кривичами, наверно, близкородственное племя.
« Последнее редактирование: 25 Октябрь 2019, 13:43:27 от varang »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1967
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: L1029
« Ответ #2018 : 25 Октябрь 2019, 13:44:00 »
Очень интересно. Учитывая наличие E1b среди рассматриваемых

Да, твоя группа встречается вообще везде в Европе - и у славян, и у германцев. то есть вот сейчас я бы ее назвал вообще типичной для Европы, хотя и не везде в мажорных величинах.
А у сицкарей она тоже была много представлена, насколько я помню комментарий от Srkz. Там фактически только M458, E1b и J1.

Ну весь E1b брать неправильно, выводов не сделать, а у сицкарей субклады непонятны. Там у нас уже под CTS9320 начали локации субкладов прорисовываться. Появляется южно-балканская и северная ветки. В северной много шведов почему-то. Разбираемся)

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #2019 : 25 Октябрь 2019, 13:47:01 »
Очень интересно. Учитывая наличие E1b среди рассматриваемых

Да, твоя группа встречается вообще везде в Европе - и у славян, и у германцев. то есть вот сейчас я бы ее назвал вообще типичной для Европы, хотя и не везде в мажорных величинах.
А у сицкарей она тоже была много представлена, насколько я помню комментарий от Srkz. Там фактически только M458, E1b и J1.

Ну весь E1b брать неправильно, выводов не сделать, а у сицкарей субклады непонятны. Там у нас уже под CTS9320 начали локации субкладов прорисовываться. Появляется южно-балканская и северная ветки. В северной много шведов почему-то. Разбираемся)

Да, конечно, это безусловно.
Поэтому и так нужны нам полные образцы в самих работах ученых. Что им там ныкать, с какой целью?

Оффлайн TK

  • Сообщений: 505
  • Страна: ru
  • Рейтинг +385/-0
Re: L1029
« Ответ #2020 : 25 Октябрь 2019, 13:56:54 »


Однако, в качестве дополнительной гипотезы могу сказать (это пока предварительно, поэтому "т-с-с-с, никому не говорите!"), что вероятно, могла быть очень интересная и вполне приличная миграция из центральной Европы (предположительно, со стороны юга Польши) на территорию России (причём фактически без остановки в Белоруссии) в конце XIV - начале XV веков.
И Ярославская область в то время как раз интенсивно заселялась - там было куда народу селиться!

Точные причины этой миграции пока не установлены (пока я не определил её более точное время или интервал), но в качестве предварительных можно рассмотреть три (на самом деле их больше):
1. Это случилось во время или чуть после пандемии "Чёрной смерти" - в середине XIV - начале XV века. Увы, мигрировавшие не знали, что то место, в котором они жили ранее (юг Польши и около него) оставалось более безопасным в плане пандемии - ведь со всех сторон в Европе "чёрная смерть" была всё ближе и ближе....
2. Причиной послужило сильное расширение "Великого княжества Литовского" и процессы (войны и пр.), которые сопровождали этот процесс (хотя это не очень вероятно).
3. Беспорядки, связанные с Гуситами - Гуситские войны.

Вполне вероятно, что к миграции привела совокупность условий.

Какие ветки-претенденты по-твоему дают основания этим озадачиться? Что в филогенетике веток было мотивом для такого хода мысли?

Это даже не ветки - фактически, это результат индивидуального анализа образцов, по которым удалось "пройти" по пути назад очень и очень далеко и обнаружено указание на миграцию в указанном направлении.
К сожалению, у меня нет согласий на детальную публикацию (часть данных, увы, пока вообще по STR идёт) - возможно, смогу дать больше данных после завершения исследования, когда данные будут обобщены.
Сейчас оно у меня ещё на стадии дополнительного вопроса - сопровождалась ли данная миграция также миграцией женщин?
Судя по вероятному масштабу - да, но хочется получить подтверждение.
Это увы, труднее - по mtDNA гораздо меньше образцов и их сложнее анализировать.

Вижу, ты подошел серьезно. Я уж на ты (мне трудно говорить человеку Вы, если я к нему хорошо отношусь. Вырос не в том месте :) . Тут на Вы - это некое преднамеренное отчуждение).
Ну, мог бы хотя бы намек на снипы, типичны ли они для нас тут присутствующих или они индивидуальные, нетипичные.

Да и еще вопрос: а с чего ты взял, что миграция вся шла через Беларусь? Было три волны миграции только на СЗ России, две из которых, видимо, с обилием YP417. Как попали туда - пока вопрос. Большинство могли пройти с Вислы через Подляшье, кто-то так же с Дуная (третья волна на Смоленск и Полоцк), а кто-то через Балтику через эстонские реки или как-то так.

Я рассматривал L1029, разумеется (ибо ветка форума подходящая) - те, что сперва были в центре Европы, а потом - в России :)
Беларусь упомянута как самый короткий маршрут. Однако, точный маршрут - пока достоверно неизвестен.
Но если посмотреть на карту того времени (Великое княжество литовское до 1462 года), то из Польши до Ярославля - скорее двигались более-менее по прямой (через ВКЛ) - это было бы проще всего (особенно после Кревской унии).

Миграция же YP417 на СЗ России - это скорее другие, более ранние процессы (типа V-X века).

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #2021 : 25 Октябрь 2019, 14:13:30 »


Однако, в качестве дополнительной гипотезы могу сказать (это пока предварительно, поэтому "т-с-с-с, никому не говорите!"), что вероятно, могла быть очень интересная и вполне приличная миграция из центральной Европы (предположительно, со стороны юга Польши) на территорию России (причём фактически без остановки в Белоруссии) в конце XIV - начале XV веков.
И Ярославская область в то время как раз интенсивно заселялась - там было куда народу селиться!

Точные причины этой миграции пока не установлены (пока я не определил её более точное время или интервал), но в качестве предварительных можно рассмотреть три (на самом деле их больше):
1. Это случилось во время или чуть после пандемии "Чёрной смерти" - в середине XIV - начале XV века. Увы, мигрировавшие не знали, что то место, в котором они жили ранее (юг Польши и около него) оставалось более безопасным в плане пандемии - ведь со всех сторон в Европе "чёрная смерть" была всё ближе и ближе....
2. Причиной послужило сильное расширение "Великого княжества Литовского" и процессы (войны и пр.), которые сопровождали этот процесс (хотя это не очень вероятно).
3. Беспорядки, связанные с Гуситами - Гуситские войны.

Вполне вероятно, что к миграции привела совокупность условий.

Какие ветки-претенденты по-твоему дают основания этим озадачиться? Что в филогенетике веток было мотивом для такого хода мысли?

Это даже не ветки - фактически, это результат индивидуального анализа образцов, по которым удалось "пройти" по пути назад очень и очень далеко и обнаружено указание на миграцию в указанном направлении.
К сожалению, у меня нет согласий на детальную публикацию (часть данных, увы, пока вообще по STR идёт) - возможно, смогу дать больше данных после завершения исследования, когда данные будут обобщены.
Сейчас оно у меня ещё на стадии дополнительного вопроса - сопровождалась ли данная миграция также миграцией женщин?
Судя по вероятному масштабу - да, но хочется получить подтверждение.
Это увы, труднее - по mtDNA гораздо меньше образцов и их сложнее анализировать.

Вижу, ты подошел серьезно. Я уж на ты (мне трудно говорить человеку Вы, если я к нему хорошо отношусь. Вырос не в том месте :) . Тут на Вы - это некое преднамеренное отчуждение).
Ну, мог бы хотя бы намек на снипы, типичны ли они для нас тут присутствующих или они индивидуальные, нетипичные.

Да и еще вопрос: а с чего ты взял, что миграция вся шла через Беларусь? Было три волны миграции только на СЗ России, две из которых, видимо, с обилием YP417. Как попали туда - пока вопрос. Большинство могли пройти с Вислы через Подляшье, кто-то так же с Дуная (третья волна на Смоленск и Полоцк), а кто-то через Балтику через эстонские реки или как-то так.

Я рассматривал L1029, разумеется (ибо ветка форума подходящая) - те, что сперва были в центре Европы, а потом - в России :)
Беларусь упомянута как самый короткий маршрут. Однако, точный маршрут - пока достоверно неизвестен.
Но если посмотреть на карту того времени (Великое княжество литовское до 1462 года), то из Польши до Ярославля - скорее двигались более-менее по прямой (через ВКЛ) - это было бы проще всего (особенно после Кревской унии).

Миграция же YP417 на СЗ России - это скорее другие, более ранние процессы (типа V-X века).

Все могло быть в немассовых вариантах (служба знати у князей, учительство, переселения пленных и т.д.),. Но в середине 2-го тысячелетия племена были уже смешаны в большие народы. Соответственно, для подверждения гипотезы нужно не только mtDNA, но и соответствующие другие гаплотипы, свойственные для предлагаемой точки перемещения - чехов или южных поляков.

Мне поэтому и нравится фокусироваться на дохристианском времени, потому как были еще моногенные родо-племенные образования, в т.ч. и  на сакральном уровне. С христианством пришло соседское расселение, и родо-племенные сообщества начали растворяться.

P.S.S. Ну и какой точно ты регион прибытия через ВКЛ рассматриваешь? Максимально восточная граница ВКЛ была ПРИМЕРНО по линии Холм - Торопец - Вязьма - Козельск - Мценск - Курск - Белогород...Дальше ВКЛ не доходило в истории в приобретении земель.
« Последнее редактирование: 25 Октябрь 2019, 14:24:53 от varang »

Оффлайн TK

  • Сообщений: 505
  • Страна: ru
  • Рейтинг +385/-0
Re: L1029
« Ответ #2022 : 25 Октябрь 2019, 14:27:37 »


Однако, в качестве дополнительной гипотезы могу сказать (это пока предварительно, поэтому "т-с-с-с, никому не говорите!"), что вероятно, могла быть очень интересная и вполне приличная миграция из центральной Европы (предположительно, со стороны юга Польши) на территорию России (причём фактически без остановки в Белоруссии) в конце XIV - начале XV веков.
И Ярославская область в то время как раз интенсивно заселялась - там было куда народу селиться!

Точные причины этой миграции пока не установлены (пока я не определил её более точное время или интервал), но в качестве предварительных можно рассмотреть три (на самом деле их больше):
1. Это случилось во время или чуть после пандемии "Чёрной смерти" - в середине XIV - начале XV века. Увы, мигрировавшие не знали, что то место, в котором они жили ранее (юг Польши и около него) оставалось более безопасным в плане пандемии - ведь со всех сторон в Европе "чёрная смерть" была всё ближе и ближе....
2. Причиной послужило сильное расширение "Великого княжества Литовского" и процессы (войны и пр.), которые сопровождали этот процесс (хотя это не очень вероятно).
3. Беспорядки, связанные с Гуситами - Гуситские войны.

Вполне вероятно, что к миграции привела совокупность условий.

Какие ветки-претенденты по-твоему дают основания этим озадачиться? Что в филогенетике веток было мотивом для такого хода мысли?

Это даже не ветки - фактически, это результат индивидуального анализа образцов, по которым удалось "пройти" по пути назад очень и очень далеко и обнаружено указание на миграцию в указанном направлении.
К сожалению, у меня нет согласий на детальную публикацию (часть данных, увы, пока вообще по STR идёт) - возможно, смогу дать больше данных после завершения исследования, когда данные будут обобщены.
Сейчас оно у меня ещё на стадии дополнительного вопроса - сопровождалась ли данная миграция также миграцией женщин?
Судя по вероятному масштабу - да, но хочется получить подтверждение.
Это увы, труднее - по mtDNA гораздо меньше образцов и их сложнее анализировать.

Вижу, ты подошел серьезно. Я уж на ты (мне трудно говорить человеку Вы, если я к нему хорошо отношусь. Вырос не в том месте :) . Тут на Вы - это некое преднамеренное отчуждение).
Ну, мог бы хотя бы намек на снипы, типичны ли они для нас тут присутствующих или они индивидуальные, нетипичные.

Да и еще вопрос: а с чего ты взял, что миграция вся шла через Беларусь? Было три волны миграции только на СЗ России, две из которых, видимо, с обилием YP417. Как попали туда - пока вопрос. Большинство могли пройти с Вислы через Подляшье, кто-то так же с Дуная (третья волна на Смоленск и Полоцк), а кто-то через Балтику через эстонские реки или как-то так.

Я рассматривал L1029, разумеется (ибо ветка форума подходящая) - те, что сперва были в центре Европы, а потом - в России :)
Беларусь упомянута как самый короткий маршрут. Однако, точный маршрут - пока достоверно неизвестен.
Но если посмотреть на карту того времени (Великое княжество литовское до 1462 года), то из Польши до Ярославля - скорее двигались более-менее по прямой (через ВКЛ) - это было бы проще всего (особенно после Кревской унии).

Миграция же YP417 на СЗ России - это скорее другие, более ранние процессы (типа V-X века).

Все могло быть в немассовых вариантах (служба знати у князей, учительство, переселения пленных и т.д.),. Но в середине 2-го тысячелетия племена были уже смешаны в большие народы. Соответственно, для подверждения гипотезы нужно не только mtDNA, но и соответствующие другие гаплотипы, свойственные для предлагаемой точки перемещения - чехов или южных поляков.

Мне поэтому и нравится фокусироваться на дохристианском времени, потому как были еще моногенные родо-племенные образования, в т.ч. и  на сакральном уровне. С христианством пришло соседское расселение, и родо-племенные сообщества начали растворяться.

P.S.S. Ну и какой точно ты регион прибытия через ВКЛ рассматриваешь? Максимально восточная граница ВКЛ была ПРИМЕРНО по линии Холм - Торопец - Вязьма - Козельск...Дальше ВКЛ не доходило в истории в приобретении земель.

Да, нужно и другие гаплотипы включить (и не только mtDNA, как я начал ранее) - и тут указание на сицкарей - крайне хорошая идея!
Миграция там была не племенная, это очевидно даже по времени (XIV-XV века).
Процессы, связанные с особенностями христианства - также рассматриваю (те же гуситы - тому пример!).

Прибытие рассматриваю, как наиболее вероятное - через Смоленское княжество  :):):)

Оффлайн TK

  • Сообщений: 505
  • Страна: ru
  • Рейтинг +385/-0
Re: L1029
« Ответ #2023 : 25 Октябрь 2019, 15:13:19 »
Оп-па! Всё мимо взора проходило то, что находится перед глазами!
А не уточнить ли нам миграцию предков у уважаемого ochkas? Особо интересует вероятная дата их миграции.
Как раз тоже, кстати, почти подходит по маршруту-то (как раз вырисовывается вроде через Беларусь - или чуть южнее), но они не дошли до Ярославля, в отличие (если время миграции то же, конечно) от сицкарей!

Оффлайн Karjalan haamu

  • Сообщений: 145
  • Страна: fi
  • Рейтинг +86/-2
  • Y-ДНК: R-YP1137>BY30629>Y38948
  • мтДНК: H10g
Re: L1029
« Ответ #2024 : 25 Октябрь 2019, 15:26:43 »
Chukhryaeva et al. 2017: The obtained results indicate preservation of the Finno-Ugric component in the gene pool of population of Mologa and a contribution of Slavic colonization in the formation of the gene pool of the Yaroslavl Volga region populations and make it possible to hypothesize the genetic contribution of the “downstream” (Rostov- Suzdal) rather than “upstream” (Novgorod) Slavic migration wave.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.