АвторТема: L1029  (Прочитано 151233 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3172
  • Страна: fi
  • Рейтинг +757/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1995 : 21 Октябрь 2019, 13:46:07 »
дДНК на старые клады дают такие результаты на самом деле, что как-будто старые гаплы недооценены.
В шведском бронзовом веке U106 имел 6 новельных мутаций, и датский образец Z281 старше, чем вся клада.

Ничего не скажу - просмотрел несколько последних сообщений и совершенно непонятно, о каких образцах идёт речь.
Кроме как уведомления, что где-то как-то ссылались на несоответствие для какого-то U106, никаких привязок к тому исследованию не нашёл.

Могу просто сказать, что вопрос датировок - очень непростой и не надо серьёзно все мнения воспринимать - вполне могут быть также и ошибки датировки дДНК (хотя бы по причине несовершенства как методов, так и ошибок при отборе проб и т.п.).
И, обратите внимание, что YFull даёт доверительный интервал лишь для 95% "попадания", а это лишь каждый 20-й субклад - то есть, например, для дочерних у L1029 уже почти 1 субклад точно не попадёт в этот интервал, а будет за пределами его.

Пользуясь случаем, упомяну, что встретился ещё один сервис для маршрутов субкладов (за авторском Hunter Provyn): https://phylogeographer.com/mygrations/?hg=R1a&clade=R-L1029
Интересно, что в качестве данных используются данные YFull ;)

В принципе, и проблемы нет с учетом доверительного интервала. Спасибо за мнение!

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3172
  • Страна: fi
  • Рейтинг +757/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1996 : 21 Октябрь 2019, 15:45:49 »
ТК,
По поводу тех дДНК я бы сам поделился линками, если бы были. Суть, что 2 образца по своим радиоуглеродным датировкам дали результат намного старее, чем принято считать согласно расчётам YFull. У меня была продолжительная переписка с Артуром с R1a проекта, он просто рассказал, почему так ждут палео железного века хорошего качества и для наших ветвей.
Думаю, что с учётом доверительного интервала все ок.
В пользу расчётов L1029 говорит хорошая репрезентативность.

P.S. Немного изменил текст, так как неправильно была выражена мысль. Такое бывает, приходится с языка на язык весь день переключаться.
« Последнее редактирование: 21 Октябрь 2019, 16:45:37 от varang »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3172
  • Страна: fi
  • Рейтинг +757/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1997 : 21 Октябрь 2019, 16:19:52 »
Ну и в пользу своей теории я бы привел это описание Лужицкой культуры с напоминанием того, что переселение на юг части венедов - не проблема, так как в Болгарии учеными зафиксирована четкая корреляция между распространением M458 и польскозвучащими диалектами, что говорит об исходе с северо-запада изначального славянского ареала. Тамошние М458 - это в основном наши YP417 и YP263.
Так что,  скорее всего, цепочка: венеды Лужицкой культуры >> ... и далее.

"Генетические связи
Генетически связана с тшинецкой и унетицкой[3] культурами и затем эволюционирует в поморскую культуру.

Этническая принадлежность
Одни исследователи считают, что народы лужицкой культуры говорили на языках кельто-италийской группы[4]. Другие полагают, что они были предками иллирийцев[5] или кельто-иллирийцами[6]. Наконец, существует версия о существовании в индоевропейской среде в середине I тысячелетия до н. э. ряда языков, не относящихся к перечисленным выше и не дошедших до нас в связи с тем, что потомки носителей этих индоевропейских языков (или диалектных групп) были ассимилированы позднее германцами, либо, в еще более позднее время, славянами.

По обобщающей большой массив разнообразных исследований оценке академика Б. А. Рыбакова:

«   Лужицкая культура была, очевидно, разноэтническим комплексом, охватившим половину праславян, часть прагерманцев и какую-то часть итало-иллирийских племён на юге, где бронзолитейное дело стояло высоко[7]   »
Там же он справедливо отметил, что

«   лужицкое единство учёные нередко называют венетским (венедским), по имени древней группы племён, некогда широко расселявшихся по Центральной Европе. Вхождение западной части праславян в это временное единство и их значение внутри лужицкого единства явствуют из того, что в раннем средневековье венетов считали предками славян и отождествляли их с теми славянами, которые остались на своём месте, не принимая участия в миграционных потоках на юг.   »
Ныне эта версия получает разнообразное археологическое, лингвистическое, геноэтническое и иное научное подтверждение[8][9].

Митохондриальные и Y-хромосомные гаплогруппы
Представитель лужицкой культуры из Halberstadt-Sonntagsfeld (Саксония-Анхальт, Германия), живший 1113—1021 лет до н. э., был носителем Y-хромосомной гаплогруппы R1a1a1b1a2 (Z280) и митохондриальной гаплогруппы H23[10]."

Оффлайн TK

  • Сообщений: 401
  • Страна: ru
  • Рейтинг +279/-0
Re: L1029
« Ответ #1998 : 21 Октябрь 2019, 16:40:32 »
Суть, что 2 образца по своим радиоуглеродным датировкам должны бы быть намного старее по TMRCA, чем принято считать согласно расчётам YFull. У меня была продолжительная переписка с Артуром с R1a проекта, он просто рассказал, почему так ждут палео железного века хорошего качества и для наших ветвей.

Датировки по радиоуглеродному методу также вполне могут давать и большие ошибки - это не 100% гарантирующий метод.
Самое главное - сейчас известны места, где следует искать(ожидать) желаемые дДНК.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2257/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: L1029
« Ответ #1999 : 21 Октябрь 2019, 17:02:09 »
Суть, что 2 образца по своим радиоуглеродным датировкам дали результат намного старее, чем принято считать согласно расчётам YFull.
А какая там датировка и сколько снипов проверено? На уровне Z281 в YFull семнадцать снипов, если из них окажется только один положительный, то и возраст надо брать как Formed, а не TMRCA. Z281 formed 4000 ybp (4800-3300), неужто ещё старше.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3172
  • Страна: fi
  • Рейтинг +757/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #2000 : 21 Октябрь 2019, 17:08:50 »
Ну и в пользу своей теории я бы привел это описание Лужицкой культуры с напоминанием того, что переселение на юг части венедов - не проблема, так как в Болгарии учеными зафиксирована четкая корреляция между распространением M458 и польскозвучащими диалектами, что говорит об исходе с северо-запада изначального славянского ареала. Тамошние М458 - это в основном наши YP417 и YP263.
Так что,  скорее всего, цепочка: венеды Лужицкой культуры >> ... и далее.

"Генетические связи
Генетически связана с тшинецкой и унетицкой[3] культурами и затем эволюционирует в поморскую культуру.

Этническая принадлежность
Одни исследователи считают, что народы лужицкой культуры говорили на языках кельто-италийской группы[4]. Другие полагают, что они были предками иллирийцев[5] или кельто-иллирийцами[6]. Наконец, существует версия о существовании в индоевропейской среде в середине I тысячелетия до н. э. ряда языков, не относящихся к перечисленным выше и не дошедших до нас в связи с тем, что потомки носителей этих индоевропейских языков (или диалектных групп) были ассимилированы позднее германцами, либо, в еще более позднее время, славянами.

По обобщающей большой массив разнообразных исследований оценке академика Б. А. Рыбакова:

«   Лужицкая культура была, очевидно, разноэтническим комплексом, охватившим половину праславян, часть прагерманцев и какую-то часть итало-иллирийских племён на юге, где бронзолитейное дело стояло высоко[7]   »
Там же он справедливо отметил, что

«   лужицкое единство учёные нередко называют венетским (венедским), по имени древней группы племён, некогда широко расселявшихся по Центральной Европе. Вхождение западной части праславян в это временное единство и их значение внутри лужицкого единства явствуют из того, что в раннем средневековье венетов считали предками славян и отождествляли их с теми славянами, которые остались на своём месте, не принимая участия в миграционных потоках на юг.   »
Ныне эта версия получает разнообразное археологическое, лингвистическое, геноэтническое и иное научное подтверждение[8][9].

Митохондриальные и Y-хромосомные гаплогруппы
Представитель лужицкой культуры из Halberstadt-Sonntagsfeld (Саксония-Анхальт, Германия), живший 1113—1021 лет до н. э., был носителем Y-хромосомной гаплогруппы R1a1a1b1a2 (Z280) и митохондриальной гаплогруппы H23[10]."

Еще в пользу этого: нету корреляции ни с какой иной веткой, присутствующей в балто-славянском и иных мирах,  и какой-то даже близко стоящей карты распространения. Это было достаточно гомогенная племенная группа когда-то изначально, до миграций ВПН. Какая-то часть Лужицкой культуры, перешедшая в Поморскую, где связь с Балтикой и ее населением, втекающими реками была много веков, начиная с Янтарного пути:

"Помо́рская культура (померанская культура, вос­точ­но­по­мор­ская куль­тура, вейхе­ров­ско-кро­то­шин­ская куль­ту­ра; ус­таревшие на­зва­ния — куль­ту­ра ящич­ных по­гре­бе­ний, куль­ту­ра ли­це­вых урн; польск. kultu­ra pomorska) — археологическая культура железного века (VII—III вв. до н. э.), расположенная на территории современных Польши, Украины и Белоруссии.

Генетические связи
Развивалась под сильным влиянием лужицкой культуры. Была вытеснена оксывской культурой. Имела связи с цивилизацией этрусков: на это указывают находки изделий из балтийского янтаря в Этрурии и этрусских изделий на балтийском побережье. А. Г. Кузьмин высказал предположение, что контакты между этрусками и носителями поморской культуры осуществлялись адриатическими венетами[1].

Этническая принадлежность
По мнению М. И. Артамонова, носителями поморской культуры были венеды[2]".

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3172
  • Страна: fi
  • Рейтинг +757/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #2001 : 21 Октябрь 2019, 17:14:19 »
Суть, что 2 образца по своим радиоуглеродным датировкам дали результат намного старее, чем принято считать согласно расчётам YFull.
А какая там датировка и сколько снипов проверено? На уровне Z281 в YFull семнадцать снипов, если из них окажется только один положительный, то и возраст надо брать как Formed, а не TMRCA. Z281 formed 4000 ybp (4800-3300), неужто ещё старше.

Я сам зашел сюда с вопросами об этом. Уж Молген-то должен знать. Поэтому в переписке сам попросил уточнить, но подробнее не получил, чем так:

"Yes but this U106 guy had actually also 6 novel mutations or so
that he pushed TMRCA dangerously back
also bronze age Danish Z281 is probably older than the whole clade."

Ну и про нужду в палео для нас:

"the younger branch is, the higher probability for bias in one or another direction
especially when we don't have a mathematically ideal spread of a clade, as L1029 and neeighbouring clades were bottlenecked
but at the same time, L1029 has big enough dataset
I think that we will need good quality aDNA anyway
we need roman-age samples or early iron age"

Я так понял, что так думать мейнстримно сейчас, но так как сам доверяю CI от YFull, то не вижу проблемы. А палео - это всегда хорошо, все и так его ждут по умолчанию.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2257/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: L1029
« Ответ #2002 : 21 Октябрь 2019, 19:06:27 »
Я сам зашел сюда с вопросами об этом. Уж Молген-то должен знать. Поэтому в переписке сам попросил уточнить, но подробнее не получил, чем так:

"Yes but this U106 guy had actually also 6 novel mutations or so
that he pushed TMRCA dangerously back
also bronze age Danish Z281 is probably older than the whole clade."
К сожалению, последние годы часто не следил за темой. Но по логике, если образец не суперкачества, новели для дДНК могут быть просто ложными прочтениями.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3172
  • Страна: fi
  • Рейтинг +757/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #2003 : 21 Октябрь 2019, 21:14:47 »
Я сам зашел сюда с вопросами об этом. Уж Молген-то должен знать. Поэтому в переписке сам попросил уточнить, но подробнее не получил, чем так:

"Yes but this U106 guy had actually also 6 novel mutations or so
that he pushed TMRCA dangerously back
also bronze age Danish Z281 is probably older than the whole clade."
К сожалению, последние годы часто не следил за темой. Но по логике, если образец не суперкачества, новели для дДНК могут быть просто ложными прочтениями.

Возможно вполне.
Меня эта тема заинтересовала главным образом потому, что YTree обновилась, и наша ветаь на 100 помолодела. И на мои комментарии последовала реакция в т. ч. от весьма авторитетных товарищей, но они касались больших старых ветвей как R вообще и сразу под ней.
За сегодняшний день за кофейные паузы успел выяснить с Владимиром Semargl'ом и Артуром Мартыкой , что в будущем возраст L1029 может как постареть, так и помолодеть.
Ещё что нового за сегодня - переход на Y700 и последующая калибровка  YTree под новые регионы (дело будущего) не обязательно устарят ветки. Просто будет обрабатываться больший массив данных.

Оффлайн G-Man

  • Сообщений: 336
  • Страна: ru
  • Рейтинг +166/-1
  • Y-ДНК: G-Z6653
Re: L1029
« Ответ #2004 : 22 Октябрь 2019, 00:03:58 »
Суть, что 2 образца по своим радиоуглеродным датировкам дали результат намного старее, чем принято считать согласно расчётам YFull.
А какая там датировка и сколько снипов проверено? На уровне Z281 в YFull семнадцать снипов, если из них окажется только один положительный, то и возраст надо брать как Formed, а не TMRCA. Z281 formed 4000 ybp (4800-3300), неужто ещё старше.

RISE61 Kyndelose 2851-2492 calBCE

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2257/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: L1029
« Ответ #2005 : 22 Октябрь 2019, 04:25:04 »
RISE61 Kyndelose 2851-2492 calBCE
Спасибо! В приложении к статье пишут, что датировка образца предполагается завышенной на несколько столетий
Цитировать
It should be noted that the calibrations have been made without taking possible marine
reservoir effects into account. Judging from the 13C collagen values, this is likely to only affect
one case, namely sample RISE61, from Kyndeløse in Denmark. It is a young man with a high
marine signal, and his dating should likely be reduced by a couple of hundred years.
Уровневый снип только один ?
Относится к субкладу R-Z281* (Z284>Z287>CTS8401>Z281)
Z281+ S6752- S3238- S3225-
В общем, более-менее сходится с YFull, хотя и с вопросами.
« Последнее редактирование: 22 Октябрь 2019, 04:32:56 от Srkz »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3172
  • Страна: fi
  • Рейтинг +757/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #2006 : 22 Октябрь 2019, 11:01:23 »
Каково происхождение литовско-польских татар?

Была большая работа по ним. Белорусские татары (я говорю с юмором, но в каждой шутке есть доля правды, так как большая часть и населения, и элиты Великого княжества Литовского - предки будущих белорусов, и - самой земли, и большая часть внешних границ). А тут из статьи на генофонд.ру, это официальная наука, я лично их акцептирую:
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=9334

Из этой работы.
Думаю, и нам всем следует принять эту версию, чтобы каждый раз к ней не возвращаться:

"В исторических источниках зарегистрированы браки между мужчинами белорусско-литовских татар и местными женщинами в период Великого княжества Литовского. А сходство между белорусско-литовскими татарами, белорусами и поляками по гаплогруппе R1a-M458 указывает и на мужской поток генов от окружающих популяций к белорусско-литовским татарам".

Оффлайн Karjalan haamu

  • Сообщений: 90
  • Страна: fi
  • Рейтинг +52/-0
  • Y-ДНК: R-YP1137
Re: L1029
« Ответ #2007 : 22 Октябрь 2019, 11:36:13 »
Хорошо, липкинские татары имеют свое происхождение как в Поволжье, так и в Крыму И они имеют многоэтническое происхождение, включая R-M458. Например, в отношении YP1137 татары действительно интересны. Как я уже писал давно, Поволжье с его "родственными группами" финно-угорских и тюркских народов, включая венгров, кажется, имеет большое значение, особенно в YP1137. Действительно, действительно интересно!  :)

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3172
  • Страна: fi
  • Рейтинг +757/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #2008 : 22 Октябрь 2019, 11:45:48 »
.................
С другой стороны, на Венгерском проекте все разнесено уже по полочкам. Там есть очень аккуратно составленные отдельно ветки, которые отнесены к азиатским и иным миграциям (гунны, мадьяры/Ю.Сибирь, куманы, язы, германцы и т.д.). И всем в Венгрии и мире понятно, что остальные ветки попали от присутствующих в Паннонии в то время европейских племен. Наша ветка там географически достаточно правильно отражена: Poland.

P.S. Да, разнесение и аттрибуция веток на Венгерском проекте - одни из лучших.

Еще раз вернемся к южной части Карпат.

Соотношение L1029/L260 в среднем в FTDNA: 8/10.

По данным проектов у L1029 там доминация среди всех R1a только в Болгарии (L1029 - 17, L260 - 1, при этом CTS1211 - 13).
По Словакии соотношение L1029/L260 = 2/10 (без M12402). CTS1211 - 8.
По Чехии неизвестно, но соотношение точно не больше..
В Венгрии это соотношение 13/22.  И доминация CTS1211 над обеими исчерпывающая.
В Сербии, Черногории и Македонии по 1-2 человеку (но род Николы Теслы YP417 оттуда).

Участие в Болгарии - с большим влиянием какого-то одного конкретного венедского племени. Под венедами я понимаю не самоназвание, а просто географически северную часть самых западных славян в то время, которая контактировала с германцами больше всего. Ветви L260 и YP515 заметно южнее L1029 в общем. Мы видим, что на южной части Карпат L1029 в Болгарии полностью доминирует, а в Венгрии присутствует в меньших значениях соотношения L1029/L260 (6/10), чем в среднем (8/10).

Интересно разбираться в этом в контексте конкретных племен.
Смолинцы были частью ободритского союза. Ободриты яростно враждовали с союзом лютичей. Ободриты дружили с датчанами против немцев, так как немцы ближе были к ободритам непосредственно. Вполне вероятно, что образцы YP417 у датчанина рядом с Рюгеном и западно-прусского онемеченного поляка смогут нам в будущем как-то подсказать, в чем там было разделение. Да и в болгарский этнос ободриты тоже вошли, вероятно, о чем я давал ссылки.
Также аналогия кривичи vs словене новгородские. Они поначалу совсем не были дружны, хотя вышли с севера Польши по многим признакам. А вот третья волна миграции под Смоленск и Полоцк была гармоничной, как будто пришли близкие родственники с Дуная.
Как-будто разные ветви L1029 по географии, разные рода, превратившиеся позже в племена, которые еще в ранние времена разошлись и стали враждовать между собой. YP417 участвовали как-будто только в одной из этих сторон.

P.S. И сами ободриты делились на две части:
"Баварский географ повествует о второй части племени — Остерабтрезах (Osterabtrezi), которые имеют около 100 городов, в то время как первая часть племени именуется Нортабрезы (Nortabtrezi). Это привело к тому, что почти все историки признали Остерабтрезов (Osterabtrezi) и Абодритов (Abodriti) одним и тем же племенем, а также признали их южной фракцией славянского племени Ободритов, которые жили в районе Польши"

P.S.S. Еще разок вкратце: самые западные славяне, где присутствует туча L1029, делились на три неоднородные части: ободриты, лютичи и лужицкие сербы. Вот интересно составить на междисциплинароном уровне мозаику и по их генетике. Есть связь лужицких и балканских сербов. Есть связь разных видов ободритов. И т.д. Например, никакие хорваты не обладают вообще M458. Вообще. 0%. Т.е. была племенная гомогенность. Там отрезок-то 5 веков, не большой, и была родовая связь, т.к. лишь с христианством  родовое общество начало сменяться т.н. соседским, когда новые социальные верхушки значили больше родовых.

Хорошо, липкинские татары имеют свое происхождение как в Поволжье, так и в Крыму И они имеют многоэтническое происхождение, включая R-M458. Например, в отношении YP1137 татары действительно интересны. Как я уже писал давно, Поволжье с его "родственными группами" финно-угорских и тюркских народов, включая венгров, кажется, имеет большое значение, особенно в YP1137. Действительно, действительно интересно!  :)

У нас на это говорят так: каждый дует в свою дуду.
 ;D ;D ;D
« Последнее редактирование: 22 Октябрь 2019, 12:14:46 от varang »

Оффлайн Karjalan haamu

  • Сообщений: 90
  • Страна: fi
  • Рейтинг +52/-0
  • Y-ДНК: R-YP1137
Re: L1029
« Ответ #2009 : 22 Октябрь 2019, 12:16:14 »
Цитировать
Хорошо, липкинские татары имеют свое происхождение как в Поволжье, так и в Крыму И они имеют многоэтническое происхождение, включая R-M458. Например, в отношении YP1137 татары действительно интересны. Как я уже писал давно, Поволжье с его "родственными группами" финно-угорских и тюркских народов, включая венгров, кажется, имеет большое значение, особенно в YP1137. Действительно, действительно интересно!  :)

У нас на это говорят так: каждый дует в свою дуду.
 ;D ;D ;D

У меня нет националистических страстей. Неправильно предполагать, что у меня есть «повестка дня», если меня интересует история моего собственного гаплотипа и то, как татары, венгры и т. Д. Связаны с ней у славян.
« Последнее редактирование: 22 Октябрь 2019, 15:58:49 от пенелопа »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100