АвторТема: L1029  (Прочитано 150964 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3165
  • Страна: fi
  • Рейтинг +755/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1980 : 20 Октябрь 2019, 18:48:31 »
Думаю, естественно, когда одна достаточно гомогенная группа из точки А попадает в точку В, то в точке В идёт потихоньку многовековой взаимный генетический обмен с автохтонным населением. Думаю, вполне естественны старые линии всех народов: и прибалтийско-финские, и пермские, и балтские, и мокшанские, и казанско-татарские.
У нас в YP728 есть и эстонцы со шведом, и мокшанец, и представитель пермского края. У вас в YP1137 есть татары (казанский и литовский).
Нас объединяет миграция праотцов из Центральной Европы (точки А) в точку В. И сейчас уже каждый по своим веточкам. Конечно, каждая нисходящая веточка говорит на своём родном языке.

По финнам интересно то, что разные линии М458 попали к вам разными путями. Это не результат какой-то одной или двух волн миграции из центра Европы. Таких взаимодействия было больше. В том числе через торговую, пиратскую и другую  активность на Балтийском море.
Я вот как- то так допускаю. Но мнения могут быть разными.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3165
  • Страна: fi
  • Рейтинг +755/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1981 : 20 Октябрь 2019, 19:07:14 »
Я нашел это. Третий YP1137 *. Г-н Овечкин имеет свои отцовские корни в Архангельске и Урзуме, ВиЯтка.

Ты знаешь мою теорию. Это активность Новгородской республики.
Мою теорию можно и не принимать.
Но Новгородская республика была мультиэтнической зеилей. Ничего непатриотичного для всех не вижу в том, что предки были как- то связаны с ней.
Бывал в Карелии, и читал, что там был такой карельский вождь Рокаччу. Не читал о нем?

Мои предки, видимо, были связаны с Полоцким княжеством после миграции из Центральной Европы. Мой снип отмечен в YFull в 850 ybp. Делим его с литровским поляком.

Но я сейчас отложил "ближнее приближение". Мало образцов в самых последних ветках, которым меньше 1000 лет.
Интересны миграции ещё того времени, когда не было современных национальностей. Было Великое Переселение народов в Европе.
:)

Оффлайн Karjalan haamu

  • Сообщений: 90
  • Страна: fi
  • Рейтинг +52/-0
  • Y-ДНК: R-YP1137
Re: L1029
« Ответ #1982 : 20 Октябрь 2019, 19:21:06 »
YP1137 мог развиться в субстрате с сильным фенно-угорским компонентом, как, например, Новгород, что очевидно. Однако между мной и финном YP1137 * существует большая разница во времени. За это время у людей было достаточно времени, чтобы двигаться в других направлениях, таких как Балканы, и даже назад.

Оффлайн Kosmopolit

  • Сообщений: 182
  • Страна: ru
  • Рейтинг +33/-1
Re: L1029
« Ответ #1983 : 20 Октябрь 2019, 19:25:49 »
...У вас в YP1137 есть татары (казанский и литовский)...

Мои (YP1137) предки по прямой мужской линии были не из казанских, а из мишар (служилые татары). На счёт г-на Сулейманова (тоже YP1137) не осведомлён.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3165
  • Страна: fi
  • Рейтинг +755/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1984 : 20 Октябрь 2019, 19:43:11 »
Кто на Ладоге и в других местах тесного контакта начиная с 7-го века жил, конечно, с тех пор старые веточки финские. Думаю, ты рад, что твой предок сделал правильный выбор. :)
Насчёт Болгарии, я сомневаюсь. Мне картина видится так, что YP417 был недалеко в одном племенном союзе. И почти все нисходящие ветки под YP417 попали на южнкю сторону Дуная до Греции.
Миграция с Дуная могла быть от тех, кто так и не переселился на Балканы, а ещё с северного берега Дуная ушли третьей миграций до Смоленска и Полоцка и соединили б с уже обосновпвшимися там близкородственными племенами. Не достигая Ладоги, где первая  и вторая волна миграции уже были.
 Только сегодня прочёл на английском один труд болгарского учёного по заселению Болгарии, в основном, на основе археологии. Ну так там была мысль, что долгое время база колонизации находилась на северном берегу Дуная. Всё, кто проник на юг, те проникли, остальные ушли на север. И как уже новые археологические данные говорят, возможно, третьей волной до Смоленска и Полоцка. Они принесли лучевые подвески, до этого были браслетообразные.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3165
  • Страна: fi
  • Рейтинг +755/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1985 : 20 Октябрь 2019, 19:44:12 »
...У вас в YP1137 есть татары (казанский и литовский)...

Мои (YP1137) предки по прямой мужской линии были не из казанских, а из мишар (служилые татары). На счёт г-на Сулейманова (тоже YP1137) не осведомлён.

Понял. Принято. Спасибо за уточнение!

Оффлайн Karjalan haamu

  • Сообщений: 90
  • Страна: fi
  • Рейтинг +52/-0
  • Y-ДНК: R-YP1137
Re: L1029
« Ответ #1986 : 20 Октябрь 2019, 19:49:44 »
English Wikipedia: The origin of the Mishar Tatars remains a point of controversy.[4] Some scientists of the 19th and 20th c., based on equivalency of the Turkic ethnonym Madjar (variants: Majgar, Mojar, Mishar, Mochar) with the Hungarian self-name Magyar, associated them with Hungarian speaking Magyars and came to a conclusion that Turkic-speaking Mishars were formed by a Turkization of those Hungarians who remained in the region after their main part left to the West in the 8th c.[5]

Some contemporary researchers assume that they are descendants of Cuman-Kipchak tribes who mixed with the Burtas in the Middle Oka River area and Meschiora. The origin of Mishar Tatars of Mishar Yurt are Meshchera (Meshcherian), a Mordvinic languages-speaking Moksha Mordvins of Mukhsha Ulus who came under Tatar influence and adopted the language and the Sunni Muslim religion.[6] According to Ercan Alkaya, the Mishars originated from the assimilation of the Burtas, Finno-Ugric, and Magyar tribes of Old Kipchak nation. He opposes to those scholars, who thought that the Mishars were Tatarized Mordva, or that they came from the Meshchyora nation of Finnish origin living on the bank of the river Uka (Oka) long ago.[7]

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3165
  • Страна: fi
  • Рейтинг +755/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1987 : 20 Октябрь 2019, 19:50:50 »
На самом деле, без дДНК все носит лишь вероятностный характер. И уж если макроветвь вышла из Культуры Штриховой керамики, что н кто не подвергается сомнению, то дальше привязка к Лужицкой культуре уже не прямо для всех подряд очевидна. Я в этом почти уверен, но почти. Чуть-чуть беременных не бывает. Нужен 100% пруф.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3165
  • Страна: fi
  • Рейтинг +755/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1988 : 20 Октябрь 2019, 20:04:47 »
English Wikipedia: The origin of the Mishar Tatars remains a point of controversy.[4] Some scientists of the 19th and 20th c., based on equivalency of the Turkic ethnonym Madjar (variants: Majgar, Mojar, Mishar, Mochar) with the Hungarian self-name Magyar, associated them with Hungarian speaking Magyars and came to a conclusion that Turkic-speaking Mishars were formed by a Turkization of those Hungarians who remained in the region after their main part left to the West in the 8th c.[5]

Some contemporary researchers assume that they are descendants of Cuman-Kipchak tribes who mixed with the Burtas in the Middle Oka River area and Meschiora. The origin of Mishar Tatars of Mishar Yurt are Meshchera (Meshcherian), a Mordvinic languages-speaking Moksha Mordvins of Mukhsha Ulus who came under Tatar influence and adopted the language and the Sunni Muslim religion.[6] According to Ercan Alkaya, the Mishars originated from the assimilation of the Burtas, Finno-Ugric, and Magyar tribes of Old Kipchak nation. He opposes to those scholars, who thought that the Mishars were Tatarized Mordva, or that they came from the Meshchyora nation of Finnish origin living on the bank of the river Uka (Oka) long ago.[7]

Тут все версии этногенеза мишар  периодически обсуждаются. Их на самом деле больше. Но пока как факт - это географически  более западная ветвь татар. (Финские татары, кстати, из этой ветви.)

Оффлайн Karjalan haamu

  • Сообщений: 90
  • Страна: fi
  • Рейтинг +52/-0
  • Y-ДНК: R-YP1137
Re: L1029
« Ответ #1989 : 20 Октябрь 2019, 20:18:05 »
Каково происхождение литовско-польских татар?

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3165
  • Страна: fi
  • Рейтинг +755/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1990 : 20 Октябрь 2019, 20:28:45 »
Каково происхождение литовско-польских татар?

Была большая работа по ним. Белорусские татары (я говорю с юмором, но в каждой шутке есть доля правды, так как большая часть и населения, и элиты Великого княжества Литовского - предки будущих белорусов, и - самой земли, и большая часть внешних границ). А тут из статьи на генофонд.ру, это официальная наука, я лично их акцептирую:
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=9334

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1051
  • Страна: ru
  • Рейтинг +275/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: L1029
« Ответ #1991 : 20 Октябрь 2019, 20:32:06 »
Каково происхождение литовско-польских татар?
Липки с южных краев

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3165
  • Страна: fi
  • Рейтинг +755/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1992 : 21 Октябрь 2019, 12:02:40 »
TK,уважаемый, по-видимому требуется твоя помощь как математика, чтобы разобраться.
дДНК на старые клады дают такие результаты на самом деле, что как-будто старые гаплы недооценены.
В шведском бронзовом веке U106 имел 6 новельных мутаций, и датский образец Z281 старше, чем вся клада.
Отсюда и разговоры, что дДНК крайне нужны.

Вчера старался считать разные клады по коэффициентам представленности (кол-во образцов в кладе, деленное на рассчетный TMRCA). Получается, что чем старее клад, тем как-будто бы он должен вытягиваться больше по TMRCA, чтобы сохранить то же соотношение. Но чувствую, что подход где-то не есть правильный. Вот решил у тебя спросить.

P.S. Если Владимир Semargl вдруг прочтет этот пост, то тоже было интересно услышать его мнение.
« Последнее редактирование: 21 Октябрь 2019, 12:17:49 от varang »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3165
  • Страна: fi
  • Рейтинг +755/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1993 : 21 Октябрь 2019, 12:43:14 »

R1a1a7-M458 frequency peaks among Slavic and Finno-Ugric (maximum - Karelians, maximum among R1a - Komi) peoples.[19]"

Коми в этом деле интересны. YP1137 * содержит одного финна из Карелии, одного венгра и одного русского. Можете ли вы найти какие-либо связи между русским парнем и республикой Коми или другими финно-уграми?

Из финской Википедии на языке коми (вы можете использовать переводчик):

Näistä itämerensuomalainen lainasanasto (suomen ja sen lähisukukielistä saadut lainat) on tutkimuksellisesti erityisen kiinnostava, sillä nykyisin itämerensuomalaisten ja permiläisten kielten välillä on laaja venäläistynyt vyöhyke. Komeilla ja itämerensuomalaisilla on kuitenkin ollut kontakteja toisiinsa vielä keskiajalla. Myös komien kontaktit slaaveihin ovat vanhempia kuin useimmilla muilla suomalais-ugrilaisilla kansoilla.

Я стараюсь рассматривать все варианты. Поэтому и поднял тему возможных датировок.
Имеем:  R-YP417   10   6   4   1561   1550 (800-2800)   1950 (1650-2300)
Т.е. самый пессимистический результат: 2800 лет назад. Это все равно Лужицкая культура.  Это с одной стороны.
С другой стороны, на Венгерском проекте все разнесено уже по полочкам. Там есть очень аккуратно составленные отдельно ветки, которые отнесены к азиатским и иным миграциям (гунны, мадьяры/Ю.Сибирь, куманы, язы, германцы и т.д.). И всем в Венгрии и мире понятно, что остальные ветки попали от присутствующих в Паннонии в то время европейских племен. Наша ветка там географически достаточно правильно отражена: Poland.

P.S. Да, разнесение и аттрибуция веток на Венгерском проекте - одни из лучших.

Оффлайн TK

  • Сообщений: 396
  • Страна: ru
  • Рейтинг +275/-0
Re: L1029
« Ответ #1994 : 21 Октябрь 2019, 13:41:40 »
дДНК на старые клады дают такие результаты на самом деле, что как-будто старые гаплы недооценены.
В шведском бронзовом веке U106 имел 6 новельных мутаций, и датский образец Z281 старше, чем вся клада.

Ничего не скажу - просмотрел несколько последних сообщений и совершенно непонятно, о каких образцах идёт речь.
Кроме как уведомления, что где-то как-то ссылались на несоответствие для какого-то U106, никаких привязок к тому исследованию не нашёл.

Могу просто сказать, что вопрос датировок - очень непростой и не надо серьёзно все мнения воспринимать - вполне могут быть также и ошибки датировки дДНК (хотя бы по причине несовершенства как методов, так и ошибок при отборе проб и т.п.).
И, обратите внимание, что YFull даёт доверительный интервал лишь для 95% "попадания", а это лишь каждый 20-й субклад - то есть, например, для дочерних у L1029 уже почти 1 субклад точно не попадёт в этот интервал, а будет за пределами его.

Пользуясь случаем, упомяну, что встретился ещё один сервис для маршрутов субкладов (за авторском Hunter Provyn): https://phylogeographer.com/mygrations/?hg=R1a&clade=R-L1029
Интересно, что в качестве данных используются данные YFull ;)



 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100