АвторТема: L1029  (Прочитано 277066 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1935 : 16 Октябрь 2019, 13:57:57 »
Пока по Дунаю имеем следующее:

- исторические данные. Племена, участвующие в колонизации Балкан, начинали всю движуху с левого берега Дуная, которая была границей Империи. И это было уже после начала ВПН в аварское время.
 
- генетические данные. Полоцк и Смоленск, как и остальное СВ заселение, мы из L1029 связываем в основном с YP417. Болгария рулит по кол-ву. В Венгрии имеем 13 образцов L1029, только один из них YP417. Миграция из Паннонии отпадает. Румыния 0 (М12402 отбрасываем, т.к. мы не знаем ни их возраста, ни демографических нюансов ашкеназской общины, которая "вещь в себе"). Румыния отпадает. Словакия + несмотря на 8 обозначенных в Block Tree образцов от Словакии, у нас есть один бесспорный словак наш Валько, и он YP417.

Поэтому..... Попрошу обратить внимание на эти исторические сведения:

Дунайские Ободриты — южнославянское племя, жившее в IX веке в бассейне среднего Дуная. Эйнхард упоминает термин «Абодриты» (Abodriti) добавляя, что они также называют себя «Прэденеценти»[1] (Praedenecenti).

История
Анналы королевства франков сообщают о прибытии ко двору императора Людовика Благочестивого в 822 году в области Франкфурта членов племени Прэденецентов.

Два года спустя они вновь появляются в Ахене при императорском дворе с жалобами на болгар и просьбами о военной помощи.

Племя жило в Дакии, около Дуная, на границе с Болгарией. Его судьба неизвестна[2]. Возможно, оно было включено в состав болгарского государства в результате двух экспедиций против франков хана Омуртага в 827 и 829 годах[3].

Баварский географ повествует о второй части племени — Остерабтрезах (Osterabtrezi), которые имеют около 100 городов, в то время как первая часть племени именуется Нортабрезы (Nortabtrezi). Это привело к тому, что почти все историки признали Остерабтрезов (Osterabtrezi) и Абодритов (Abodriti) одним и тем же племенем, а также признали их южной фракцией славянского племени Ободритов, которые жили в районе Польши[2].



Мы добавляем баллов в копилку связей смолян/смолинцев/ободритов/кривичей.
От этих ободритов наши могли попасть в минорных значениях где-то и к близко располагающимся сербам, откуда Никола Тесла и у кого есть тоже топонимы, связанные с кривичами.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1936 : 16 Октябрь 2019, 15:41:36 »
Также надо умело понимать статистику YP417. Тут 6 первых. Надо учитывать, что половина  Украины тут - это ашкеназская М12402, а Литва - большинство местные поляки. Выходит, что СЗ России, Болгария, Польша, Беларусь доминируют. Это важно учитывать по миграциям ВПН.

Distribution
Russian Federation   4   41   41   46.07%
Bulgaria   1   8   8   8.99%
Ukraine   0   7   7   7.87%
Poland   3   6   6   6.74%
Belarus   2   5   5   5.62%
Lithuania   1   5   5   5.62%


Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1937 : 18 Октябрь 2019, 11:58:33 »
 :) Что тема не ржавела (авторская колонка):
 
По данным археологии, было три волны миграции на СЗ России (получается, 2 на территорию Беларуси, т.к. там нет культуры сопок).
Не исключено поэтому, что наши разные снипы были участниками разных волн миграции, хотя и происходили из ранней общей для всех общности. Третья волна мигнрации с Дуная очень ловко присоединилась ведь к культуре длинных (и круглых) курганов. Сопки же с длинными круганами имели полосу отчуждения между собой, что может говорить о более дальнем родстве.
Это касается и миграций и на СЗ России+Беларусь, и в Болгарию (с Сербией, Македонией и Черногорией в минорах).
И пути миграции могли поэтому отличаться.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1938 : 18 Октябрь 2019, 19:38:54 »
Под свободную минуту иногда получается поработать со статистикой. Если выборки L1029 (635 образцов) и YP417 (106 образцов) - рабочие, то нисходящие  еще не очень рабочие.

Для YP1137  очень нужно покрыть тот период, который разделяет деление и возникновение снипа. Разрыв большой, поэтому трудно нащупать промежуточные точки.

Что интересно в плане соотношения YP417/L1029,  то интересен результат для финнов. Финских YP417+  лишь 21.7% от всех L1029+. Но среди этих 21.7% с YP1137+   - 60%.

По убыванию лидеры (соотношение YP417/L1029) :
Болгария - 80%,
Россия - 61%,
Беларусь - 42% (тут сложности в том,  что достаточно много литовских образцов исходом должны принадлежать Беларуси).

Всё эстонцы L1029+ принадлежат двум веткам под YP728.

Впереди - много интересного!!! Нужно колоть снипы, дотипировать недотипированных, и новых, новых!)))
Мы прошли уже грань, когда прошлое молчит!

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1939 : 18 Октябрь 2019, 21:08:40 »
Пока, на данный момент, и YP728, и YP1137 выглядят малобалканскими. По одному на 10 YP417+.
YP728 имеет поляков - 2 из 6 всех YP417. Это возможный исход миграции. Но это и более старый снип. Поэтому для YP1137 и нужно покрыть время разрыва между рождением снипа и общего для нынешних носителей общего предка (деления  снипа).

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1940 : 19 Октябрь 2019, 08:23:45 »
Идёт обратная тенденция. Ветки L1029 "молодеют", а не "стареют" с каждым новым выпуском YTree, с каждым новым Y700.
YP728 помолодел. Образовался 1850 лет назад, раскололся 1750 лет назад.

P. S. Сама ветка L1029 раскололась на 100 лет раньше - 2000 лет назад.
« Последнее редактирование: 19 Октябрь 2019, 08:43:15 от varang »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1941 : 19 Октябрь 2019, 10:53:57 »
Сама YP417 на 50 лет помолодела.

Я слышал от авторитетных людей тут на Молгене, что апгрейды удревнят ещё дальше ветви. Однако, другие авторитеты не с Молгена (из Европы) считали изначально, что будет омоложение, так как сам тест становится серьёзнее, и 145 лет на снип - не лучший подход.
Практика показывает, второй подход более правильный.

И эта тенденция наши версии миграций поддерживает сильнее.

Оффлайн TK

  • Сообщений: 505
  • Страна: ru
  • Рейтинг +385/-0
Re: L1029
« Ответ #1942 : 19 Октябрь 2019, 11:36:57 »
Сама YP417 на 50 лет помолодела.

Я слышал от авторитетных людей тут на Молгене, что апгрейды удревнят ещё дальше ветви. Однако, другие авторитеты не с Молгена (из Европы) считали изначально, что будет омоложение, так как сам тест становится серьёзнее, и 145 лет на снип - не лучший подход.
Практика показывает, второй подход более правильный.

И эта тенденция наши версии миграций поддерживает сильнее.

Однако, доверительный интервал даже по оценке YFull для 95% пока и так слишком велик - 2300-1650 ybp. Пока не можем говорить "постарела/помолодела", поскольку один фиг неопределённость слишком велика!

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1943 : 19 Октябрь 2019, 11:51:03 »
Эта неопределённость помолодела)) но не постарела. Тенденция.
Если ты о маркоманах, то я совсем этого не касаюсь. Неприкосновенны они, не беспокойся, друже))

P. S. С другой стороны, старые большие макроветви этими же людьми  ещё считаются недоцененными в плане TMRCA.
« Последнее редактирование: 19 Октябрь 2019, 12:45:08 от varang »

Оффлайн R1a-Stolin

  • Сообщений: 907
  • Страна: us
  • Рейтинг +505/-1
  • Y-ДНК: R1a
  • мтДНК: H
Re: L1029
« Ответ #1944 : 19 Октябрь 2019, 13:27:37 »
В польском проекте говорят, что возраст большинства субкладов в среднем на 20% древнее чем на YFull.

:)

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1945 : 19 Октябрь 2019, 13:31:51 »
... старых больших субкладов, да.
Вообще, тема полемики о расчёте возрастов такая, что лучше оставить это специалистам.
Мы тут ориентируемся все же на YFull, и даже если возраст занижен, то при обновлении в сторону омоложения он не устаревает, а омоложается. Какой бы он ни был.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1946 : 19 Октябрь 2019, 14:37:00 »
Знаю, что есть версия, что М458 вообще из Карелии. И в вики на ангельской мове есть статистика:
"R1a1a7-M458
R1a1a7-M458 frequency peaks among Slavic and Finno-Ugric (maximum - Karelians, maximum among R1a - Komi) peoples.[19]"
Но даже если допустить, что датировки имеют отклонения, то логика (география и филогенетика) все же пока говорит, что L1029 разошёлся из одной точки в три направления. И эта точка во внутренней Европе.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1947 : 19 Октябрь 2019, 14:45:25 »
И ещё, те же люди, кто не согласен с датировками YFull из-за жёсткой фильтрации плохих снипов, говорят, что в случае под L1029 надо брать минимальное значение. Т. е. YP728 образовался 1400 ybp, т. е. где-то в 600-м году.
Но их полемика полемикой, для нас же  все это по-любому в рабочем поле. Версии миграций только укрепляются.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1948 : 20 Октябрь 2019, 11:00:22 »
Добротная историческая заметка Йоахима Херманна об ободритах, лютичах и руянах.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st056.shtml

P. S. Тут рецензия ещё на одну капитальную работу. Надо будет приобрести саму книгу.
https://cyberleninka.ru/article/n/retsenziya-na-knigu-paul-a-baltiyskie-slavyane-ot-rerika-do-starigarda
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2019, 11:22:29 от varang »

Оффлайн Karjalan haamu

  • Сообщений: 145
  • Страна: fi
  • Рейтинг +86/-2
  • Y-ДНК: R-YP1137>BY30629>Y38948
  • мтДНК: H10g
Re: L1029
« Ответ #1949 : 20 Октябрь 2019, 13:15:09 »
Знаю, что есть версия, что М458 вообще из Карелии. И в вики на ангельской мове есть статистика:
"R1a1a7-M458
R1a1a7-M458 frequency peaks among Slavic and Finno-Ugric (maximum - Karelians, maximum among R1a - Komi) peoples.[19]"

В обсуждении Молгена YP1137 существует предположение, что YP1137 разработан среди финно-угорских народов. Может быть, может и нет ... Во всяком случае, есть серьезные региональные различия даже в Финляндии. Например, в Сатакунте в западной Финляндии I1 составляет 52%, а в восточной Финляндии I1 составляет 19,5%. В зависимости от источников R1a среди саамов составляет 11-21%.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.