АвторТема: L1029  (Прочитано 147223 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2979
  • Страна: fi
  • Рейтинг +688/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1950 : 12 Октябрь 2019, 23:53:51 »
Тут историк и писатель Сергей Цветков выделил три потока заселения Северо-запада древней Руси. По поводу дунайских смолян - почему дунайских, если по болгарским исследованиям их многочисленный L1029 прямо коррелирует с польскозвучащими диалектами, юг и восток.
"Рассмотрим каждый из этих потоков, присвоив им условные названия «северный» и «южный».

В северо-западных землях Древней Руси славянское население появилось не позже V в. — именно к этому времени относится возникновение культуры псковских длинных курганов, разбросанных по берегам Псковского озера, рек Великой, Ловати, Меты, Мологи и частично Чадогощи. Ее археологический облик (вещевой инвентарь, погребальная обрядность и т. д.) резко отличается от местных балто-финских древностей и, напротив, находит прямые аналогии в славянских памятниках на территории Польского Поморья. С этого времени славяне становятся основным населением этого региона[77].

 Следующая волна «северного» потока славянского переселения археологически представлена браслетообразными височны ми кольцами — характерными женскими украшениями, не свойственными ни одной из финно-угорских и балтских культур. Очагом этого миграционного движения было Повисленье, откуда славянские племена, носители браслетообразных колец, заселили западную часть ареала культуры псковских длинных курганов, продвинулись в Полоцкое Подвинье, Смоленское Поднепровье и далее на восток в междуречье Волги и Клязьмы, достигнув в IX–X вв. южных берегов Белоозера. Местное финское и балтское население было довольно быстро подчинено и отчасти ассимилировано пришельцами.
Почти одновременно в эти же земли пришли дунайские смоляне, чьим отличительным признаком являются лунничные височные кольца. Эти разные группы славянского населения объединились в мощный племенной союз кривичей. Летописец отметил, что кривичи обитали «…на верх Волги, и на верх Двины, и на верх Днепра, их же град есть Смоленск»; они же были «первии насельници… в Полотьски», в их земле стоял Изборск. О том, что кривичи были пограничным населением всего древнерусского Северо-Запада, свидетельствует, в частности, латышское название русских — krievs («криевс»).

Другим местом оседания славян, участников «северного» колонизационного потока, было северо-западное Приильменье и исток Волхова. Наиболее ранние славянские памятники (культура новгородских сопок) датируются здесь VIII в. Большая их часть сосредоточена по берегам Ильменя, остальные рассеяны в верховьях Луги, Плюссы и бассейне Мологи.

Что касается радимичей и вятичей, то современные данные полностью подтверждают летописное известие об их происхождении «из ляхов». Но если радимичи, подобно ильменским славянам и западным кривичам, сохранили южнобалтийский антропологический тип, то вятичи унаследовали некоторые расовые черты финно-угорского населения Восточно-Европейской равнины.

 «Южный» поток хлынул на Среднерусскую равнину несколько позднее. Заселение славянами Среднего Поднепровья и лесостепной полосы с ее черноземными просторами началось в последних десятилетиях VII в. Два обстоятельства способствовали этому: во-первых, уход из Северного Причерноморья булгар и, во-вторых, образование в степях между Волгой и Доном Хазарского каганата, который временно перекрыл воинственным заволжским кочевникам — печенегам и венграм — дорогу на запад; в то же время сами хазары почти не беспокоили славян на протяжении всей первой половины VIII в., так как были вынуждены вступить в длительную войну с арабами за Северный Кавказ.

Впрочем, заселяя Поднепровье, славяне еще долго предпочитали держаться лесных массивов, по долинам рек спускавшихся в степи. В VIII в. здесь возникает раннеславянская роменская культура. В следующем столетии славянские поселения продвигаются еще дальше в глубь степей, как это можно видеть по памятникам боршевской культуры на Среднем и Нижнем Дону.

Антропологические исследования показывают, что в заселении лесостепной полосы принимали участие славянские племена, принадлежащие как к балтийскому антропологическому типу (высокий лоб, узкое лицо), так и к среднеевропейскому (низкий лоб, широкое лицо).

Расселение славян на древнерусских землях сопровождалось стычками между племенами, порой принимавшими весьма ожесточенный характер. Столкновения были вызваны покушениями на соседнюю территорию, прежде всего на охотничьи угодья[78].

Два независимых друг от друга миграционных потока, вобравшие в себя разные группы славянских племен, обусловили «двуполюсное» развитие ранней русской истории. Русский Юг и русский Север долгое время шли если не совсем различными, то вполне самостоятельными путями. "

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2979
  • Страна: fi
  • Рейтинг +688/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1951 : 13 Октябрь 2019, 11:44:11 »
Может быть, по заселению СЗ России и севера и востока Беларуси сделать отдельную тему? Кому-то интересно? Я сам считаю, что эта тема критично важная для выяснения миграций гаплогрупп, L1029 точно входит в их число. При чем совсем не обязательно, что L1029 мигрировали одной единственной волной, но концентрация её в этом ареале более чем очевидна.
Тут археология и лингвистика идут в ногу. На антропологию я бы обращал внимание меньше, так как она уже отражает более позднюю ассимиляцию с автохтонами. В этом отношении возможные изменения в антропологии должны идти в ногу с автохтоннными субкладами.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2979
  • Страна: fi
  • Рейтинг +688/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1952 : 15 Октябрь 2019, 08:02:49 »
Этот текст из выводов о генетическом изучении болгар я уже приводил. Из него однозначно выходит, что L1029 коррелирует со смоленами (именно они частью в Греции), но не северянами.

"All branches are consistently outnumbered by M458 throughout whole eastern and central Bulgaria.[15] M458 is the dominant R1a clade in the regions roughly corresponding to the area of Bulgarian dialects that share most similarities with Polish dialects, the eastern dialects[15] and the Slavic dialects in Greece. R1a with a prevailing M458 (17%) component makes up the majority in the former Haskovo province with the highest frequency on the Balkan Peninsula (29%), while in the former Montana province it is dominant(23%) with dominant Z280 (19%) component.[15] A drastical drop of the ratio of M458 in the northwest is observed. R1a in no province drops under 10%."

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2979
  • Страна: fi
  • Рейтинг +688/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1953 : 15 Октябрь 2019, 08:10:24 »
Ну я удивлён приятно, что антинорманисты заметили многие связи уже давно, но на малом кол-ве выборки, правда, привязали с словенам новгородские.  Словене новгородские по путям миграции и широте расселения  куда меньше подходят к L1029, чем кривичи.
Ну и насчёт поисков ТК, в его пользу говорит то, что далеко не один исследователь указывает на возможный вождизм L1029 2000 лет назад. Я, правда, концентрируюсь совсем на другом.

Оффлайн TK

  • Сообщений: 375
  • Страна: ru
  • Рейтинг +255/-0
Re: L1029
« Ответ #1954 : 15 Октябрь 2019, 11:34:26 »
Ну и насчёт поисков ТК, в его пользу говорит то, что далеко не один исследователь указывает на возможный вождизм L1029 2000 лет назад.

Ого?
А есть какая-то ссылка на такие же идеи? Интересно, какие аргументы приводятся.

Попутно: в книге Droberjar E. Příběh o Marobudovi a jeho říši (История Маробуда и его империи) я также встретил оценку численности маркоманов во времена Моробуда) - исходя из численности их войска (74 тыс.воинов), общая численность маркоманов оценивается в 300 тыс. человек, а исходя из возможной средней плотности населения - в 600 тыс. человек. Округлённая оценка в обоих случаях близка и к моим выводам - около 500 тыс. человек.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2979
  • Страна: fi
  • Рейтинг +688/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1955 : 15 Октябрь 2019, 12:10:18 »
Ну и насчёт поисков ТК, в его пользу говорит то, что далеко не один исследователь указывает на возможный вождизм L1029 2000 лет назад.

Ого?
А есть какая-то ссылка на такие же идеи? Интересно, какие аргументы приводятся.



У антинорманистов. Фамилии тут не при чем. Просто люди по-любому внедряются в статистику самых различных гаплогрупп с головой и приходят к выводу, что она молодая, а ветвистость  на самом деле феноменальная.  Аналогов не находят.
Я пока не так сильно успел погрузиться, но тоже не нахожу пока.
Пока очень заинтересовался этим временем - 0-10 вв. На него можно потратить годы.)))

И немного статистики (мы же любим ее): на FTDNA сейчас 1937 образца с М458+. Из них L1029+ 635 образца.Т.е. лишь 33%. И те разошлись по трем дальним углам.

Я лично жду, какой вариант миграций окажется доминантным для YP417. Сейчас пока склоняюсь к кже  представленной карте. Но очень нужны образцы из Польши. Какая часть в итоге победит - Мазовия с западной Пруссией, земли к югу от Дании или еще что-то.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2979
  • Страна: fi
  • Рейтинг +688/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1956 : 15 Октябрь 2019, 17:46:55 »
Этот текст из выводов о генетическом изучении болгар я уже приводил. Из него однозначно выходит, что L1029 коррелирует со смоленами (именно они частью в Греции), но не северянами.

"All branches are consistently outnumbered by M458 throughout whole eastern and central Bulgaria.[15] M458 is the dominant R1a clade in the regions roughly corresponding to the area of Bulgarian dialects that share most similarities with Polish dialects, the eastern dialects[15] and the Slavic dialects in Greece. R1a with a prevailing M458 (17%) component makes up the majority in the former Haskovo province with the highest frequency on the Balkan Peninsula (29%), while in the former Montana province it is dominant(23%) with dominant Z280 (19%) component.[15] A drastical drop of the ratio of M458 in the northwest is observed. R1a in no province drops under 10%."

Тут карты:



По историческим сведениям болгарский хан расселил славян (Союз семи племен и северян) на западную границу для противостояния с аварами. Смоляне были в сфере Византии до 9-го века, и только после этого вошли в союз с ханами, поднялись чуть севернее и вошли в состав болгарского народа.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2979
  • Страна: fi
  • Рейтинг +688/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1957 : 15 Октябрь 2019, 22:38:59 »
Смолинцы есть в составе ободритов. На левом берегу Лабы (Эльбы), откуда целая россыпь L1029, но нет пока YP417 (кроме датского современного образца), палеообразец  викинга из Дании просто недотипированный  L1029.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2979
  • Страна: fi
  • Рейтинг +688/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1958 : 15 Октябрь 2019, 23:00:07 »
Ещё общее: смоляне Балкан называли свою землю Великая, псковские кривичи реку Великой, а у ободритов главный город Велиград (у самих смолинцев - Конибор). Земли к югу от Гамбурга до сих пор называется Вендланд, там жили ободритские племена древан и смолинцев.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1012
  • Страна: ru
  • Рейтинг +257/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: L1029
« Ответ #1959 : 16 Октябрь 2019, 11:01:54 »
Ну я удивлён приятно, что антинорманисты заметили многие связи уже давно, но на малом кол-ве выборки, правда, привязали с словенам новгородские.  Словене новгородские по путям миграции и широте расселения  куда меньше подходят к L1029, чем кривичи.
Ну и насчёт поисков ТК, в его пользу говорит то, что далеко не один исследователь указывает на возможный вождизм L1029 2000 лет назад. Я, правда, концентрируюсь совсем на другом.

Вот здесь новые находки по движению славян с Подунавья
https://m.sputnik.by/technology/20180808/1036981385/slavyane-dunaj-zaselenie-sever-belarus.html?mobile_return=no

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2979
  • Страна: fi
  • Рейтинг +688/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1960 : 16 Октябрь 2019, 11:15:56 »
+1000
Интересно!
Я тоже читал, что и в районе Смоленска была третья волна миграции на СВ (помимо более ранних длинных курганов и сопок), и была она с Дуная. Посмотрим, что в будущем нам гены покажут, что  покажут показатели.
« Последнее редактирование: 16 Октябрь 2019, 14:12:05 от varang »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2979
  • Страна: fi
  • Рейтинг +688/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1961 : 16 Октябрь 2019, 13:57:57 »
Пока по Дунаю имеем следующее:

- исторические данные. Племена, участвующие в колонизации Балкан, начинали всю движуху с левого берега Дуная, которая была границей Империи. И это было уже после начала ВПН в аварское время.
 
- генетические данные. Полоцк и Смоленск, как и остальное СВ заселение, мы из L1029 связываем в основном с YP417. Болгария рулит по кол-ву. В Венгрии имеем 13 образцов L1029, только один из них YP417. Миграция из Паннонии отпадает. Румыния 0 (М12402 отбрасываем, т.к. мы не знаем ни их возраста, ни демографических нюансов ашкеназской общины, которая "вещь в себе"). Румыния отпадает. Словакия + несмотря на 8 обозначенных в Block Tree образцов от Словакии, у нас есть один бесспорный словак наш Валько, и он YP417.

Поэтому..... Попрошу обратить внимание на эти исторические сведения:

Дунайские Ободриты — южнославянское племя, жившее в IX веке в бассейне среднего Дуная. Эйнхард упоминает термин «Абодриты» (Abodriti) добавляя, что они также называют себя «Прэденеценти»[1] (Praedenecenti).

История
Анналы королевства франков сообщают о прибытии ко двору императора Людовика Благочестивого в 822 году в области Франкфурта членов племени Прэденецентов.

Два года спустя они вновь появляются в Ахене при императорском дворе с жалобами на болгар и просьбами о военной помощи.

Племя жило в Дакии, около Дуная, на границе с Болгарией. Его судьба неизвестна[2]. Возможно, оно было включено в состав болгарского государства в результате двух экспедиций против франков хана Омуртага в 827 и 829 годах[3].

Баварский географ повествует о второй части племени — Остерабтрезах (Osterabtrezi), которые имеют около 100 городов, в то время как первая часть племени именуется Нортабрезы (Nortabtrezi). Это привело к тому, что почти все историки признали Остерабтрезов (Osterabtrezi) и Абодритов (Abodriti) одним и тем же племенем, а также признали их южной фракцией славянского племени Ободритов, которые жили в районе Польши[2].



Мы добавляем баллов в копилку связей смолян/смолинцев/ободритов/кривичей.
От этих ободритов наши могли попасть в минорных значениях где-то и к близко располагающимся сербам, откуда Никола Тесла и у кого есть тоже топонимы, связанные с кривичами.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2979
  • Страна: fi
  • Рейтинг +688/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1962 : 16 Октябрь 2019, 15:41:36 »
Также надо умело понимать статистику YP417. Тут 6 первых. Надо учитывать, что половина  Украины тут - это ашкеназская М12402, а Литва - большинство местные поляки. Выходит, что СЗ России, Болгария, Польша, Беларусь доминируют. Это важно учитывать по миграциям ВПН.

Distribution
Russian Federation   4   41   41   46.07%
Bulgaria   1   8   8   8.99%
Ukraine   0   7   7   7.87%
Poland   3   6   6   6.74%
Belarus   2   5   5   5.62%
Lithuania   1   5   5   5.62%


Оффлайн varang

  • Сообщений: 2979
  • Страна: fi
  • Рейтинг +688/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1963 : 18 Октябрь 2019, 11:58:33 »
 :) Что тема не ржавела (авторская колонка):
 
По данным археологии, было три волны миграции на СЗ России (получается, 2 на территорию Беларуси, т.к. там нет культуры сопок).
Не исключено поэтому, что наши разные снипы были участниками разных волн миграции, хотя и происходили из ранней общей для всех общности. Третья волна мигнрации с Дуная очень ловко присоединилась ведь к культуре длинных (и круглых) курганов. Сопки же с длинными круганами имели полосу отчуждения между собой, что может говорить о более дальнем родстве.
Это касается и миграций и на СЗ России+Беларусь, и в Болгарию (с Сербией, Македонией и Черногорией в минорах).
И пути миграции могли поэтому отличаться.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2979
  • Страна: fi
  • Рейтинг +688/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1964 : 18 Октябрь 2019, 19:38:54 »
Под свободную минуту иногда получается поработать со статистикой. Если выборки L1029 (635 образцов) и YP417 (106 образцов) - рабочие, то нисходящие  еще не очень рабочие.

Для YP1137  очень нужно покрыть тот период, который разделяет деление и возникновение снипа. Разрыв большой, поэтому трудно нащупать промежуточные точки.

Что интересно в плане соотношения YP417/L1029,  то интересен результат для финнов. Финских YP417+  лишь 21.7% от всех L1029+. Но среди этих 21.7% с YP1137+   - 60%.

По убыванию лидеры (соотношение YP417/L1029) :
Болгария - 80%,
Россия - 61%,
Беларусь - 42% (тут сложности в том,  что достаточно много литовских образцов исходом должны принадлежать Беларуси).

Всё эстонцы L1029+ принадлежат двум веткам под YP728.

Впереди - много интересного!!! Нужно колоть снипы, дотипировать недотипированных, и новых, новых!)))
Мы прошли уже грань, когда прошлое молчит!

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100