АвторТема: L1029  (Прочитано 147225 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн varang

  • Сообщений: 2979
  • Страна: fi
  • Рейтинг +688/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1920 : 08 Октябрь 2019, 17:11:58 »
Вчера получил ответ от Артура Кульчицкого, поляка YP417*. Довольно старый шляхецкий род. В 14-м веке получил от короля дерев Кульчицы на З. Украине, сами жили до 18-го века в Сидорове неподалёку. Потом переехали в Ныжбирок Шляхецкий. Он сделал ДНК анализ отпрыскам рода в Кульчицах и Ныжбироке, и они тоже совпали.
Посмотрел по карте - там рядом деревня Крывчи.
Нашёл, что в Волынской губернии три деревни и река были связаны с кривичами.
Если на З. Украины будет тоже небольшой островок L1029, то дДНК "Изяслава Ингваревича" в Луцке впишется в него?
Перечислены топонимы, связанные с кривичами: за Одером, Померания, Виленская, север Минской губ., Гродненская, Неман, Волынь, Галиция, Мазовское и Августовское воеводства.

А вообще род их из Силезии (Zebrzydowice, Тешинская Силезия, междуречье Одра и Вислы), как Артур Кульчицкий  сегодня написал, там до 14 века был, когда Казимир I отдал Силезию чехам.
« Последнее редактирование: 08 Октябрь 2019, 17:21:07 от varang »

Оффлайн TK

  • Сообщений: 375
  • Страна: ru
  • Рейтинг +255/-0
Re: L1029
« Ответ #1921 : 08 Октябрь 2019, 18:29:08 »
Цитировать
"Кому нужны книжки без картинок - или хоть стишков, не понимаю!" - думала Алиса.

                        Льюис Кэрролл.
                        Алиса в стране чудес.
                        (Перевод Бориса Заходера)


Получил я, наконец-то, на почте книгу на чешском о Маробуде и его племени!
Droberjar E. Příběh o Marobudovi a jeho říši // Droberjar, Eduard. Praha : SET OUT - Roman Míšek, 2000. 199 s., 90 obr. (История Маробуда и его империи)
Раз я не знаю чешского, то сперва - надо посмотреть картинки!

Кстати, чем меня эта книга привлекла - реконструированное на её обложке изображение Маробуда ну очень уж похоже на среднестатистического L1029 конца X века.
Вы спросите, откуда мне известно, как выглядели L1029 в конце X века?
Скажу, что эти слова я привёл на основании аппроксимации представителей XX века ;)
Ну да это так, для затравки разговора. На самом деле, интересно же знать, как выглядели люди, которые нас заинтересовали?
Разумеется, чуть-чуть прибегнем к научным фактам!

Как мы знаем, внешний вид зависит от аутосом, и вроде как толком не зависит от Y-хромосомы.
Но ведь, как нам известно, во всём надо сомневаться!
Кроме того, аутосомы-то тоже через континент сразу не бегают, а в-общем-то, небыстро распространяются - столетиями и тысячелетиями...

Вот и глянем снова на представителя L1029 - Николу Тесла (изображение за авторством Marc Seifer Archive приводится по лицензии Public Domain из Википедии (ссылка)):


И сравним его с изображением, приписываемом, скажем, вождю херусков Арминию (изображение за авторством shakko приводится по лицензии  Creative Commons из Википедии (ссылка)):


Арминий явно принадлежит R1b :) На самом деле - просто совершенно 2 разных "породы".

Так вот, возвращаясь к книге. В ней, со ссылкой на книгу Peška, J., and J. Tejral (eds.). 2002. Das germanische Königsgrab von Mušov in Mähren (как я понимаю, это исследование - 3-томник общим весом почти 5 кг!), приводится изображение головы германского царя времён маркоманов, приведенное на Мусовском котле (чаше) {Mušov Cauldron; Kessel von Mušov} - предмете, найденном в богатой гробнице возле Mušov времён маркоманских войн.
Частично мы можем видеть изображение этой головы на картинке из Википедии за авторством Bullenwächter, приводимом по лицензии Creative Commons (ссылка):


Аналогичные изображения (и даже лучше) приведены и в иных местах (картинки сюда не копирую, так как это может нарушить авторское право):
Juhász, Lajos. (2015). Two new Roman bronzes with Suebian nodus from Brigetio. Dissertationes Archaeologicae: Ex Instituto Archaeologico Universitatis de Rolando Eötvös Nominatae. doi:10.17204/dissarch.2014.333   (эта работа доступна свободно - рекомендую найти её по doi и посмотреть)

По-моему, эта голова более похожа на Николу Тесла, чем на Арминия :)
Впрочем, в сети есть утвержения, что на котле на самом-то деле изображен Арминий...
Ну что-ж, поживём - увидим!

Одно понятно - скорее всего на голове из волос был "свебский (швабский) узел" (осторожно, результаты поиска могут содержать контент 16+).

Онлайн varang

  • Сообщений: 2979
  • Страна: fi
  • Рейтинг +688/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1922 : 09 Октябрь 2019, 09:51:59 »
Даже не знаю, как мог выглядеть L1029 2000 лет назад. Наверно, как типичный представитель Лужицкой культуры, человек с юго-запада Польши. :) Потомки уж точно разнообразны - есть и китайская веточка)))

Оффлайн TK

  • Сообщений: 375
  • Страна: ru
  • Рейтинг +255/-0
Re: L1029
« Ответ #1923 : 09 Октябрь 2019, 13:02:29 »
Даже не знаю, как мог выглядеть L1029 2000 лет назад. Наверно, как типичный представитель Лужицкой культуры, человек с юго-запада Польши. :) Потомки уж точно разнообразны - есть и китайская веточка)))

Да, мой пост был несколько провокационный в научном смысле - так это чтобы и самому подумать :) (Поскольку, как ни крути, Y-хромосома - это также ДНК; то далеко не факт, что всё-таки какие-то моменты внешности она может определить (ведь если мы сейчас этого не знаем, то это не значит, что это навсегда -  может же какой-то эффект быть "внезапно" обнаружен в более поздних научных исследованиях?)).

Мы сейчас вполне отличаем китайцев от русских и, чаще всего, даже внешне.
Более того, существуют композиционные (усредненный) портреты даже, скажем, для русских из разных регионов (см. в той же Википедии Антропологию русских).

Про аутосомы - да, они также могли в среднем отличаться!
Как я ранее упоминал, есть некоторые свидетельства, что не было массового перемешивания народов в Европе начала нашей эры:
Но для примера - от первоисточника, а именно от Тацита (Германия, 18) про древних германцев (к которым относили и маркоманов):
Цитировать
Тем не менее, браки у них соблюдаются в строгости, и ни одна сторона их нравов не заслуживает такой похвалы, как эта. Ведь они почти единственные из варваров довольствуются, за очень немногими исключениями, одною женой, а если кто и имеет по нескольку жен, то его побуждает к этому не любострастие, а занимаемое им видное положение.

Скорее всего, это аналогичным образом приводило к различиям и усреднённого внешнего вида и в принципе, можно было более-менее различать римлян, маркоманов, даков, лугиев, галлов и т.д. - и скорее всего, различия были даже между племенами (или, по крайней мере, между макро-объединениями племён).
К сожалению, пока для многих племён/народностей не найдено изображений внешнего вида, но ведь и упомянутая мной выше чаша найдена была не так давно (1988 год).
Кроме того, в последнее время, можно сказать, семимильными шагами развиваются технологии реконструкции внешнего вида (как на основе черепа, так и с учётом анализов ДНК).
Например, производят впечатление работы по реконструкции, выполняемые Оскаром Нильссоном (см. статью Шведский археолог показал, как на самом деле выглядели люди, жившие тысячи лет назад).

Полагаю, и мы рано или поздно узнаем, как выглядели даже далёкие предки - а чтобы меньше ждать, я просто сейчас уже интересуюсь :)
Глядишь - кто-то ещё прочитает и вдруг возникнет идея, как более точно узнать? Интересно же!

Оффлайн TK

  • Сообщений: 375
  • Страна: ru
  • Рейтинг +255/-0
Re: L1029
« Ответ #1924 : 09 Октябрь 2019, 13:28:07 »
Нашёл какой-то интересный сайт про общие культуры в северных провинциях Римской империи от Британии до Чёрного моря вплоть до 212 г. н.э.:
https://www2.rgzm.de/transformation/home/frames.htm  (представлен на разных языках, я выбирал English - контент, вроде, идентичен, но это требуется уточнить).
В статье про царскую могилу в Мушове (Mušov) {Доступна при переходе Modern Countries -> Czech -> Barbaricum -> Burials with Roman influence -> Musov I} или по ссылке приводится отличного качества фотография с упоминаемой выше чаши.

Вставлю ссылку на данную фотографию в плане полемических, образовательных (мы же изучаем историю) и культурных целях:


Онлайн varang

  • Сообщений: 2979
  • Страна: fi
  • Рейтинг +688/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1925 : 09 Октябрь 2019, 13:36:14 »
Я тут раньше выкладывал аутосомный портрет среднего L1029 наших дней.
Интересно, а на тех 3 славянских викингов L1029 делали аутосомы? Вроде делали, раз везде упоминаются их славянские и смешанные со скандинавскими аутосомы.

У Осуховского YP417 корни:  Będków, Łódż воеводство.
Только что письмо получил.

И Осуховский, и Кульчицкий, и датчанин, и чех, словак, Лейхниц из Померании и т.д. говорят об одном:
Все снипы YP417 (включая звездников*, YP418, YP728 ...), возраст которых был до гуннского и аварского нашествий, делились по всей той небольшой зоне обитания L1029, пока они не разделись и не пошли в 3, .... а то и все 4 стороны))
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2019, 18:14:53 от varang »

Оффлайн TK

  • Сообщений: 375
  • Страна: ru
  • Рейтинг +255/-0
Re: L1029
« Ответ #1926 : 09 Октябрь 2019, 17:27:13 »
Как быстро время летит. С момента опубликования мной гипотезы о многожёнстве L1029 прошёл, оказывается, уже ровно месяц!
За это время тема L1029 увеличилась почти на 30% (по количеству постов) - жизнь, можно сказать, торопиться спешить (перед зимней спячкой).

К вопросу о правомерности математических методов - встретил интересные заметки (опубликованные ещё весной 2019):
DNA test traces direct descendants of Great Moravian noblemen - на английском; и о том же, на чешском Unikátní výzkum našel na Slovácku potomky velkomoravských šlechticů

Кратко: обсуждаются исследования, выполненные при участии Моравского музея в Брно, посвящённые анализу ДНК 340 наших современников (той местности) и сравнению (Y-хромосомы) с дДНК 75 мужчин, похороненных между 9 и 13 веками недалеко от Угерске-Градиште (Uherské Hradiště), относящиеся к Великой Моравии.
Выводы: за фактически прошедшие 1000 лет обнаружено неожиданно большое количество родственных связей нынешних жителей со знатными предками, жившими в той же местности (для 18 человек найдены родственные связи, при этом для 11 из них - с 3 знатными представителями Великой Моравии).
Увы, научных статей на эту тему я пока не нашёл. По информации из ссылок, приведённых выше, исследование будет опубликовано в составе 3-томника с названием "Uherské Hradiště-Sady", посвящённого  500-летию христианства в Центральной Европе.

Но, главное - несмотря на войны и эпидемии, потомки в течение тысячелетия живут фактически на одном месте!

Онлайн varang

  • Сообщений: 2979
  • Страна: fi
  • Рейтинг +688/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1927 : 09 Октябрь 2019, 17:48:48 »

Но, главное - несмотря на войны и эпидемии, потомки в течение тысячелетия живут фактически на одном месте!

Да, для приобретения каких-то новых представлений, прорывов в знании, изучении статистики нужна сильная концентрация и приложенное время, которые без мотивации не генерируются и не находятся. (Я сам тупо в режиме барана заходил и смотрел на проекты и карты, не пытаясь заглянуть глубже. Вот пару лет назад, правда, на YP1137 обратил внимание. С него, считаю, все началось. Надеюсь, будем только идти вперед).
Твои карты включили дофаминовое зажигание)))
Спасибо тебе за это!

Я сегодня написал Артуру Мартыке, что проект так редко апгрейдится и непонятно вообще, кто отвечает за L1029. Предложил даже свои услуги. Это смело. Мне "поезло", что в сентябре было меньше всего в году работы. Но если срастется, то надеюсь, моей организованности хватит, чтобы хотя бы апгрейдить заметно чаще, чем это делается сейчас.

Оффлайн TK

  • Сообщений: 375
  • Страна: ru
  • Рейтинг +255/-0
Re: L1029
« Ответ #1928 : 09 Октябрь 2019, 17:50:15 »
У Осуховского YP417 корни:  Będków, Łódż воеводство.
Только что письмо получил.

И Осуховский, и Кульчицкий, и датчанин, и чех, словак, Лейхниц из Померании и т.д. говорят об одном:
Все снипы YP417 (включая звездников*, YP418, YP728 ...), возраст которых был до гуннского и аварского нашествий, делились по всей той небольшой зоне обитания L1029, пока они не разделись и не пошли в 3, .... а то и все 4 стороны))

Ага! Но ещё вопрос - гунны или собственное желание  - вон на западе вообще в Великом переселении народов выделяют Вторую фазу, ассоциированную со славянами: https://en.wikipedia.org/wiki/Migration_Period#Second_phase

P.S. 1. Кстати, не забываем про Николу Тесла - он тоже, скорее всего, относится к YP417: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3769.0
P.S. 2. Жаль, что данные чешского проекта капитально закрыты - может, удалось бы оттуда извлечь ещё что-то полезное о распространении L1029 и его субкладов.
P.S. 3. Неожиданно для себя в сербском проекте обнаружил представителей снипа R-A11460 - ранее я полагал, что только семейство Rytel к нему относится, но нет - уже их много, оказывается! Надо приглядеться будет - вдруг появятся соображения насчёт места происхождения/ветвления M458.

Онлайн varang

  • Сообщений: 2979
  • Страна: fi
  • Рейтинг +688/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1929 : 09 Октябрь 2019, 17:57:15 »
У Осуховского YP417 корни:  Będków, Łódż воеводство.
Только что письмо получил.

И Осуховский, и Кульчицкий, и датчанин, и чех, словак, Лейхниц из Померании и т.д. говорят об одном:
Все снипы YP417 (включая звездников*, YP418, YP728 ...), возраст которых был до гуннского и аварского нашествий, делились по всей той небольшой зоне обитания L1029, пока они не разделись и не пошли в 3, .... а то и все 4 стороны))

Ага! Но ещё вопрос - гунны или собственное желание  - вон на западе вообще в Великом переселении народов выделяют Вторую фазу, ассоциированную со славянами: https://en.wikipedia.org/wiki/Migration_Period#Second_phase

P.S. 1. Кстати, не забываем про Николу Тесла - он тоже, скорее всего, относится к YP417: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3769.0
P.S. 2. Жаль, что данные чешского проекта капитально закрыты - может, удалось бы оттуда извлечь ещё что-то полезное о распространении L1029 и его субкладов.
P.S. 3. Неожиданно для себя в сербском проекте обнаружил представителей снипа R-A11460 - ранее я полагал, что только семейство Rytel к нему относится, но нет - уже их много, оказывается! Надо приглядеться будет - вдруг появятся соображения насчёт места происхождения/ветвления M458.

Если по мне, то тоже очень жаль, что чехи замуровались капитально. Но мне кажется, там не будет для нас прорывов. Где-то смотреть Силезию, т.е. совсем-совсем рядом, но уже на севере Карпат, в междуречье Одера и Вислы, и верховья Вислы. Но это без поравки на ветер и течение.
А Тесла - он просто представитель убывающей изоглоссы (т.е. представители менее массовых, бытовых, родовых, случайных миграций). Очень мало нас на Западной части Балкан.

Онлайн varang

  • Сообщений: 2979
  • Страна: fi
  • Рейтинг +688/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1930 : 09 Октябрь 2019, 18:04:29 »
У Осуховского YP417 корни:  Będków, Łódż воеводство.
Только что письмо получил.

И Осуховский, и Кульчицкий, и датчанин, и чех, словак, Лейхниц из Померании и т.д. говорят об одном:
Все снипы YP417 (включая звездников*, YP418, YP728 ...), возраст которых был до гуннского и аварского нашествий, делились по всей той небольшой зоне обитания L1029, пока они не разделись и не пошли в 3, .... а то и все 4 стороны))

Ага! Но ещё вопрос - гунны или собственное желание  - вон на западе вообще в Великом переселении народов выделяют Вторую фазу, ассоциированную со славянами: https://en.wikipedia.org/wiki/Migration_Period#Second_phase

P.S. 1. Кстати, не забываем про Николу Тесла - он тоже, скорее всего, относится к YP417: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3769.0


Только сейчас дошло, что он не просто L1029, а YP417!
Еще год назад он был вообще единственным селебрити, не было дДНК, а теперь как пошло-поехало)))

P.S. Возможно, наш Balkanian с ним одной веточкой был бы. Balkanian, тестрируйтесь дальше!

Оффлайн TK

  • Сообщений: 375
  • Страна: ru
  • Рейтинг +255/-0
Re: L1029
« Ответ #1931 : 09 Октябрь 2019, 18:08:13 »
Только сейчас дошло, что он не просто L1029, а YP417!
Ага! Надо было бы писать сразу в ветку YP417, но как-то L1029 объединил всех :)

Онлайн varang

  • Сообщений: 2979
  • Страна: fi
  • Рейтинг +688/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1932 : 09 Октябрь 2019, 18:11:58 »
Только сейчас дошло, что он не просто L1029, а YP417!
Ага! Надо было бы писать сразу в ветку YP417, но как-то L1029 объединил всех :)

Да, тут интереснее. И именно исходя из корня понимаются дальнейшие вектора.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1012
  • Страна: ru
  • Рейтинг +257/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: L1029
« Ответ #1933 : 09 Октябрь 2019, 19:22:04 »
Выводы: за фактически прошедшие 1000 лет обнаружено неожиданно большое количество родственных связей нынешних жителей со знатными предками, жившими в той же местности (для 18 человек найдены родственные связи, при этом для 11 из них - с 3 знатными представителями Великой Моравии).
Увы, научных статей на эту тему я пока не нашёл. По информации из ссылок, приведённых выше, исследование будет опубликовано в составе 3-томника с названием "Uherské Hradiště-Sady", посвящённого  500-летию христианства в Центральной Европе

Очень интересно! Спасибо! Мои корни тоже оттуда тянутся, будет интересно посмотреть результаты

Оффлайн TK

  • Сообщений: 375
  • Страна: ru
  • Рейтинг +255/-0
Re: L1029
« Ответ #1934 : 10 Октябрь 2019, 13:32:36 »
Пару лет назад было так:

Очередной анализ.
Зависимость количества образцов, представленных в YFull под снипом R-L1029 от времени (данные из архивных деревьев) с версией прогноза до конца следующего года.

Можно сказать, ожидается практически двукратное увеличение количества образцов.
IMHO, применимо и к другим веткам.

Прошло 2 года.

Посмотрим, как статистически разрослась ветка R-L1029 и что можно ожидать в ближайшем будущем.
На данный момент картина будет иной:



На ней:
чёрные маркеры (точки) - количество образцов;
оранжевые маркеры (точки) - количество веток (субкладов) напрямую под L1029, считая образцы L1029* как отдельные ветки;
чёрная пунктирная линия тренда - соответствует гипотезе экспоненциального роста количества протестированных;
синяя линия тренда - соответствует гипотезе простого линейного роста количества протестированных;
оранжевая линия тренда - соответствует гипотезе логарифмического роста количества дочерних субкладов.

Итак, на данный момент можно сказать, что общее количество протестированных пока скорее подчиняется простому линейному закону. Это означает, что общий прогресс у человечества всё никак не наступает - люди не интересуются развитием технологий и своей историей, а просто как ранее случайным образом тестировались (скажем, 1 из миллиона населения в день), так и продолжают поступать (что даёт в среднем тот же процент протестированных в единицу времени).

Что касается количества субкладов напрямую под L1029, то логарифмический рост также рано или поздно прекратится. Но даже если смотреть на среднесрочную перспективу - на ближайшие 10 лет, то математически получается, что количество субкладов едва ли превзойдёт 40-50, хотя я бы лично дал оценку лишь в 30 субкладов как максимум (при нынешней технологии их выявления). К тому же, это количество может сократиться по причине развития технологий, которое может "объединить" существующие ветки под снипами, которые пока плохо диагностируются.

P.S. Тем не менее, в течение ближайшего года очень вероятно появление по крайней мере ещё одного дочернего субклада под L1029.
« Последнее редактирование: 10 Октябрь 2019, 14:14:54 от TK »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100