АвторТема: L1029  (Прочитано 277041 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Balkanian

  • Сообщений: 49
  • Страна: 00
  • Рейтинг +27/-0
  • Y-ДНК: М:R1a-L1029>YP6047, МЖЖМ: G2a-L497
Re: L1029
« Ответ #1740 : 23 Сентябрь 2019, 09:24:32 »
Насколько мне известно, было некое восточно-славянское племя северяне, в Болгарии были северцы или севери. А ещё на форуме Порекла нашёл информацию, что в Черногории в области Доньи Край (Цетинье) были староседельцы Северяне, которые враждовали с Озриничами (те, к слову, I2-PH908). https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1741.0
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2019, 09:33:18 от Balkanian »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1741 : 23 Сентябрь 2019, 09:55:37 »
Насколько мне известно, было некое восточно-славянское племя северяне, в Болгарии были северцы или севери. А ещё на форуме Порекла нашёл информацию, что в Черногории в области Доньи Край (Цетинье) были староседельцы Северяне, которые враждовали с Озриничами (те, к слову, I2-PH908). https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1741.0

Да, Вы своевременно прокомментировали, я только хотел дополнить свой ночной пост тем, что Трубачев, вероятно, прав, и названия племен не совпадение. Данные филогенетики по гаплогруппам доказывают прямую связь. И не только смоляне, северяне, но и дреговичи/драговиты (тут они тоже на карте есть), а кривичи были на Пелопоннесе, но тут на карте не отмечены.
Главное, что нужно сейчас понять, это то, что снипы по хронологии не одного уровня. YP1013  самый старый, за ним YP728, за ним уже YP1137. Т.е. внутри старых веток есть низлежащие снипы примерно одного уровня с YP1137. Поскорее бы разбились все звездочки под YP417 и YP418.
Я уже мало сомневаюсь, например, что YP1137 и некоторые низлежащие снипы того же уровня под другими ветками имеют прямое отношение к кривичам. Не сомневаюсь, что классификация по племен по диалектам и географии на дулебов и "склавин" имеет смысл. Дреговичи, древляне, поляне, северяне и еще пару союзов  - это дулебы. Кривичи, радимичи и вятичи - это "склавины". Только кривичи попали на север рано, и колонизировали земли с севера на юг.  Это мнение историков и археологов. Только я не вижу пока следов, оставленных на северо-западе среди северо-западных славян. Скандинавов пока попадает больше их - шведы, датчане (учитывая кол-во населения и присутствие в снипах). Откуда они попали на север - вопрос. А вот другие снипы L1029 (не YP417) - бесспорная связь с тем регионом (современный восток Германии). 
Все же вышли с северных склонов Карпат, потом с северного Подунавья. Пражско-корчакская культура для M458. Просто географически по-разному были изначально распределены.

Тут карта расселения славянских племен на Балканы.


P.S. Археология
Памятники Корчакской культуры, предшественницы культуры Луки-Райковецкой, индентифицируют с культурой славянского объединения племён дулебов, которые считаются предками летописных волынян, древлян, дреговичей, и, возможно, части полян[9].
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2019, 10:06:29 от varang »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1742 : 23 Сентябрь 2019, 10:20:42 »
Диахроническая карта миграций во время античности ок. 250—750 н. э. (P.S. Z92 - это колочинцы с балтами?)


Тут просто наглядно о расселении  - тут только маленькая Чехия, а только на ее территории сколько было славянских племен (видно, что одни и те же племена расселялись в разные стороны):

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1743 : 23 Сентябрь 2019, 10:43:33 »
Тут немножко не то. Акцент на N. Надо исследовать YP417 там. Как и с кем он попал на ту землю (YP1137 и другие ветки).
Но есть интересный момент.

Из статьи "Генофонд Новгородчины в пространстве и во времени":
"Генетический портрет Новгородчины. В генофонде изученного населения выявлены 20 гаплогрупп Y-хромосомы. Но лишь у шести из них частота выше 5% (строгий уровень полиморфизма, принятый в популяционной генетике): это R1a* (38%), R1a1d-М458 (11%), N3a4 (9%), N3a3 (8%), I1 (7%), R1b-М269 (6%). Так что основу генетического портрета составляют варианты гаплогрупп R1a и N"
.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28739

P.S. Посмотрел бегло R1b, есть интересные славянские ветки типа R-FGC8564.
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2019, 11:11:30 от varang »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1744 : 23 Сентябрь 2019, 10:57:54 »
Классификация славянских племен

Восточнославянские племена

Бужане
Волыняне
Донские славяне
Червяне
Болоховцы

Племена Северо-Востока:
Радимичи
Вятичи
Северяне

Племена Севера:
Кривичи
Полоцкие кривичи
Псковские кривичи
Тверские кривичи
Смоленские кривичи
Словене

Племена Юга:
Белые хорваты
Тиверцы
Уличи

Дулебская группа:
Волыняне
Древляне
Поляне
Дреговичи

Западнославянские племена

Польские племена:
Гопляне
Лендзяне
Любушане
Мазовшане
Западные поляне
Серадзане
Висляне
Куявы

Силезские племена:
Бежунчане
Бобряне
Силезские хорваты
Дедошане
Голенжицы
Ополяне
Слупяне
Слензане

Поморяне:
Кашубы
Пыжичане
Волиняне
Словинцы

Полабские славяне:
Лютичи
Брежане
Черезпеняне
Хижане
Доленчане
Дошане
Моричане
Нелетичи
Руяне
Ратари
Речане
Спревяне
Гавеляне
Укране
Замчичи
Земчичи

Ободриты:
Бутинцы
Древане
Глиняне
Бодричи
Смолинцы
Вагры
Варны
Полабы
Лужичане
Худичи
Далеминцы
Коледичи

Лужичане:
Мильчане
Сусельцы
Жирмунты
Житичи
Нелетичи
Нижичи
Нишане
Сербы

Чешские племена:
дечане
дулебы
ганаки
зличане
литомеричи
лучане
мораване
ходы

Южнославянские племена

Болгарские племена
Союз семи славянских племён
Северцы
Смоляне
Струмяне
Верзиты
Драговиты

Греко-македонские племена:
Эзериты
Милинги
Сагудаты
Ваюниты
Велегезиты
Ринхины

Далматинские племена:
Хорутане
Гачане
Браничевцы
Мораване
Ободриты

Сербские племена:
Белые сербы
Неретвляне
Захумляне
Тревуняне
Конавляне
Дукляне
Тимочане

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1745 : 23 Сентябрь 2019, 11:40:09 »
Тут немножко не то. Акцент на N. Надо исследовать YP417 там. Как и с кем он попал на ту землю (YP1137 и другие ветки).
Но есть интересный момент.

Из статьи "Генофонд Новгородчины в пространстве и во времени":
"Генетический портрет Новгородчины. В генофонде изученного населения выявлены 20 гаплогрупп Y-хромосомы. Но лишь у шести из них частота выше 5% (строгий уровень полиморфизма, принятый в популяционной генетике): это R1a* (38%), R1a1d-М458 (11%), N3a4 (9%), N3a3 (8%), I1 (7%), R1b-М269 (6%). Так что основу генетического портрета составляют варианты гаплогрупп R1a и N"
.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28739

P.S. Посмотрел бегло R1b, есть интересные славянские ветки типа R-FGC8564.

В 2009 году Малярчук проводил свои исследования. Тут копия работы: https://byslaikyr.livejournal.com/35150.html

Следы балтийских славян
в генофонде русского населения Восточной Европы.

"Полученные генетические данные позволяют рассматривать Псковско - Новгородское русское население в качестве отдельной славянской группировки в составе современных восточных славян. Генетическое сходство Псковско-Новгородского населения с Польско-Литовским населением Северо-Восточной Польши (г. Сувалки) свидетельствует о западных истоках генофонда северо-западных русских.

В исторической литературе существует точка зрения о том, что Северная Русь была колонизирована так называемыми балтийскими славянами, населявшими Южную Прибалтику и Польское Поморье в эпоху раннего средневековья (Янин, Алешковский, 1971; Седов, 1979). На основании археологических и антропологических материалов и данных лингвистики (главным образом, переводов берестяных грамот) показано, что балтийские славяне продвинулись на восток и стали селиться, начиная с V-VI вв., в северной части Восточно-Европейской равнины (Псковско- Ильменском крае, Полоцком Подвинье, Смоленском Поднепровье) среди местного балтского и угро-финского населения (Седов, 2003).

Исследования происхождения древне-новгородского диалекта позволили предположить, что он был привнесен большой группой славян, пришедших с территории Польского Поморья (Зализняк, 1995). Отсюда следует, что пути развития населения севера и юга Руси издревле различались, однако впоследствии «две славянские традиции» слились и стали развиваться неразрывно (Седов, 2003).

Историки считают, что до IX в. в Восточной Европе существовали два территориальных массива славян (область юго-западной Руси с основным Киевско-Суздальским диалектом и Псковско-Новгородская область с древне-новгородским диалектом), объединение которых привело к созданию Древнерусского государства (Александров, Янин, 1987; Зализняк, 2008). Полученные нами генетические данные вполне согласуются с этим сценарием и свидетельствуют о том, что следы былой дифференциации еще хранятся в генофонде современного русского населения."

P.S. Кстати, в кашубском проекте (кашубы - поморское племя) только 2 гг доминируют, это R1a и R1b.
В статье Балановского (выше была ссылка и выводы), тоже M458 к R1b соотношение 11/6 (Новгородские земли).

Надо присмотреться к этому соотношению в будущем.
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2019, 12:00:01 от varang »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1746 : 23 Сентябрь 2019, 13:59:24 »
Теперь статистика по проекту R1a по снипу YP417 (контроль качества я не делал).
Старался аккуратно разделить по национальностям, а не по регионам.
Число разделил на численность этого народа.
И я не брал ашканазскую ветвь.
Получается пока такая плотность (из-за того, что малые народы в абсолютном числе получают небольшую цифру выборки, то надо относиться скептически, но тренд все же понятен):

Эстонцы (3 чел.)  - 3,
Финны (5 чел.) - 0,83,

Татары (4 чел)- 0,67,
Болгары  (6 чел) - 0,66,

Литовцы (1 чел) - 0,32,
Русские в общем (30 чел) - 0,222, ( из них точно указанные северо-западные - (19 чел),
Белорусы (3 чел.) - 0,3,
Словаки (1 чел) - 0,2,
Поляки - (7 чел) - 0,175,
Итальянцы - (1 чел) - 0,17,
Украинцы - (4-5чел) - 0,125
Чехи - (1 чел) - 0,1
Скандинавы - (2 чел) -0,09,
Венгры - (1 чел) - 0,08,
Турки (1 чел) - 0,033.

Где-то появились в районе Чехии и Словакии, часть переселилась на Балканы, остальные попали на север, и на восток к татарам.

Вот 2 снипа, которые связаны с северо-западом восточных славян (кривичи). Как попали туда - вопрос. возможно, с севера Польши.
По YP728 3 поляка (и все недалеко - север - онемеченный поморянин, восток Люблин и северо-восток Литва).
Мокшане (1 чел) - 3,33
Эстонцы (3 чел) - 3,
Швед - (1 чел) - 0,1,
Белорусы (1 чел) - 0,1,
Поляки (3 чел) - 0,075,
Русские в общем (5 чел) - 0,037, (из них точно северо-западные 3 чел),
Украинцы (1 чел) - 0,025.


YP1137:
Татары (3 чел) - 0,75,
Финны (3 чел) - 0,5
Болгары - (1 чел) - 0,125,
Белорусы (1 чел) - 0,1,
Русские (в основном Северо-Запад): (9 чел): 0,067,
Венгры - (1 чел) - 0,083.

По-любому, мы видим, что Байда был не прав. Румын мало, украинцев мало, это значит, на север попали с территории Польши, скорее всего. А татары - это либо с булгарами, либо именьковская культура (но тут как-то много вопросов, а где же у других следы), либо более поздние миграции, но тут  старые снипы, откуда ветвление, и почему именно им повезло так. Они YP418 и YP1137.







« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2019, 16:10:35 от varang »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: L1029
« Ответ #1747 : 23 Сентябрь 2019, 14:32:42 »
Старался аккуратно разделить по национальностям, а не по регионам.
Число разделил на численность этого народа.
И я не брал ашканазскую ветвь.
Получается пока такая плотность (из-за того, что малые народы в абсолютном числе получают небольшую цифру выборки, то надо относиться скептически, но тренд все же понятен):

Эстонцы (3 чел.)  - 3,
Что-то я не понял метод подсчёта. Три это значит три процента от всех протестированных эстонцев, или как?

Оффлайн Karjalan haamu

  • Сообщений: 145
  • Страна: fi
  • Рейтинг +86/-2
  • Y-ДНК: R-YP1137>BY30629>Y38948
  • мтДНК: H10g
Re: L1029
« Ответ #1748 : 23 Сентябрь 2019, 14:34:50 »
В YP1137 есть один польско-литовский татар и два волжских татара, по крайней мере, другой - мишар.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1749 : 23 Сентябрь 2019, 14:35:23 »
Старался аккуратно разделить по национальностям, а не по регионам.
Число разделил на численность этого народа.
И я не брал ашканазскую ветвь.
Получается пока такая плотность (из-за того, что малые народы в абсолютном числе получают небольшую цифру выборки, то надо относиться скептически, но тренд все же понятен):

Эстонцы (3 чел.)  - 3,
Что-то я не понял метод подсчёта. Три это значит три процента от всех протестированных эстонцев, или как?

Кол-во человек с рлюсовым снипом в проекте делил на численность народа.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: L1029
« Ответ #1750 : 23 Сентябрь 2019, 14:44:51 »
Кол-во человек с плюсовым снипом в проекте делил на численность народа.
Теперь понял, численность народа взята в миллионах человек, поэтому результат больше единицы (что и смутило). Мне кажется, лучше делить на число именно тестировавшихся, FTDNA же показывает численность по странам в разделе Y-DNA Ancestral Origins. Иначе вносится погрешность из-за того, что в разных странах охват сильно отличается.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1751 : 23 Сентябрь 2019, 15:01:05 »
Кол-во человек с плюсовым снипом в проекте делил на численность народа.
Теперь понял, численность народа взята в миллионах человек, поэтому результат больше единицы (что и смутило). Мне кажется, лучше делить на число именно тестировавшихся, FTDNA же показывает численность по странам в разделе Y-DNA Ancestral Origins. Иначе вносится погрешность из-за того, что в разных странах охват сильно отличается.

Ну, в скобках кол-во человек, человек сам в принципе сам может представить. Это не для монографии, просто на ладошке. Если там плюс минус какой-то или ошибка, то тренд все равно виден. Видно точно, кого нет вообще.

Например, в BigY Block Tree я так по тестироваашимся считал. Там тренд был виден, что L1029 как бы на 2 полюса растягивтся по плотности - Вост. Германия и Восток Европы. Видно было, что украинцев с поляками сближает L260, но не L1029.
 

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1752 : 23 Сентябрь 2019, 16:38:05 »
В YP1137 есть один польско-литовский татар и два волжских татара, по крайней мере, другой - мишар.

да, отметил трех. я не буду с точностью до одного делать, задача была в полчаса-час уложиться) сейчас это не принципиально все. я хотел для YP417 сделать, потом для двух наших снипов тоже сделал. но наш YP728 старый, но людей мало, надо ждать еще, а ваш уже довольно наполнен.
надо, конечно, учитывать коэффициент тестируемости.  финны и многие другие тестируются намного активнее восточных славян. и реальные цифры другие.
пока хочется нащупать, каким путем попали на север.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1753 : 24 Сентябрь 2019, 10:11:04 »
Теперь статистика по проекту R1a по снипу YP417 (контроль качества я не делал).
Старался аккуратно разделить по национальностям, а не по регионам.
Число разделил на численность этого народа.
И я не брал ашканазскую ветвь.
Получается пока такая плотность (из-за того, что малые народы в абсолютном числе получают небольшую цифру выборки, то надо относиться скептически, но тренд все же понятен):

Эстонцы (3 чел.)  - 3,
Финны (5 чел.) - 0,83,

Татары (4 чел)- 0,67,
Болгары  (6 чел) - 0,66,

Литовцы (1 чел) - 0,32,
Русские в общем (30 чел) - 0,222, ( из них точно указанные северо-западные - (19 чел),
Белорусы (3 чел.) - 0,3,
Словаки (1 чел) - 0,2,
Поляки - (7 чел) - 0,175,
Итальянцы - (1 чел) - 0,17,
Украинцы - (4-5чел) - 0,125
Чехи - (1 чел) - 0,1
Скандинавы - (2 чел) -0,09,
Венгры - (1 чел) - 0,08,
Турки (1 чел) - 0,033.

Где-то появились в районе Чехии и Словакии, часть переселилась на Балканы, остальные попали на север, и на восток к татарам.

Вот 2 снипа, которые связаны с северо-западом восточных славян (кривичи). Как попали туда - вопрос. возможно, с севера Польши.
По YP728 3 поляка (и все недалеко - север - онемеченный поморянин, восток Люблин и северо-восток Литва).
Мокшане (1 чел) - 3,33
Эстонцы (3 чел) - 3,
Швед - (1 чел) - 0,1,
Белорусы (1 чел) - 0,1,
Поляки (3 чел) - 0,075,
Русские в общем (5 чел) - 0,037, (из них точно северо-западные 3 чел),
Украинцы (1 чел) - 0,025.


YP1137:
Татары (3 чел) - 0,75,
Финны (3 чел) - 0,5
Болгары - (1 чел) - 0,125,
Белорусы (1 чел) - 0,1,
Русские (в основном Северо-Запад): (9 чел): 0,067,
Венгры - (1 чел) - 0,083.

По-любому, мы видим, что Байда был не прав. Румын мало, украинцев мало, это значит, на север попали с территории Польши, скорее всего. А татары - это либо с булгарами, либо именьковская культура (но тут как-то много вопросов, а где же у других следы), либо более поздние миграции, но тут  старые снипы, откуда ветвление, и почему именно им повезло так. Они YP418 и YP1137.

Всем привет!

Вся эта статистика к тому, что не получится пока сейчас ответить на вопрос, кто с какой стороны пришел на север.
Мы имеем четкие культуры:

Длинные курганы (5-9 вв) - кривичи.
Сопки (7-10 вв) - словене новгородские.

Колочинская (4-7 вв). Колочинская и пеньковская культура — ближайшие родственные культуры, образовавшиеся при участии киевской культуры; славянская принадлежность последней также признана большей частью исследователей.
>>Волынцевская (8-9 вв) - северяне и вятичи.
>> Роменкско-борщевская (8-10 вв) - роменская - северяне, борщевская - вятичи.

Пеньковская и Колочинская << Киевская (2-5 в). << Зарубинецкая (III / II в. до н. э. — II в. н. э.)

В общем, мне так кажется, что YP417 оказался на востоке пражско-корчакской культуры, или точнее на востоке пражской, т.к. корчакскую связывают с дулебами. Дальше пути могли оказаться "неисповедимы". Нам нужно еще ждать дальнейшего ветвления, хотя чтобы все звездочники раскололись до уровня аварского времени (или как минимум гуннского). В этот раз у меня пока ничего не получилось.

Единственный дДНК на YP417 - это Куреваниха 10-13 век (около границы нынешних Новгородской, Тверской и Вологодской областей) - тот же кривский ареал, на который я обращаю внимание. Атрибуты викинга, но происхождение славянское.

Вся та же карта:



P.S. По вчерашней теме по старому гаданию 2009 г от Малярчука - а как формировался генофонд северо-восточной Польши? Она ведь заново заселена? Сначала там были балты, потом пришли немцы.
« Последнее редактирование: 24 Сентябрь 2019, 10:38:10 от varang »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: L1029
« Ответ #1754 : 24 Сентябрь 2019, 12:01:22 »
По вчерашней теме по старому гаданию 2009 г от Малярчука
Я его читал когда-то. Как доказательство миграций с юго-запада выглядит притягиванием за уши - псковскую и сувалкинскую выборку объединяет высокая доля U5a, при этом у поляков и западных белорусов в целом U5a не слишком много, на карте Балановских даже меньше, чем у соседей. Здесь вообще пики U5a после Пскова идут в Поволжье и на Кавказе. В анализ по игрекам как-то больше верится :D

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.