АвторТема: L1029  (Прочитано 146259 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2938
  • Страна: fi
  • Рейтинг +681/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1755 : 20 Сентябрь 2019, 10:46:27 »
Этот пост я постепенно дополняю, так что не теряйте.
У нас есть Болгария
лишь 1 человек YP1137* (450 г н.э), 1 человек YP1137>BY30629* (750 г н.э) (не поймешь, болгарин или венгр),
есть болгары YP1013>YP41402* (100 г н.э) --- делится с чеченцем,  (100 г н.э), YP1013>YP4848* (750 г н.э) --- делится с литовцем, турок YP1013-x (след переселения части славян в Малую Азию после неудачных попыток взять Фессалоники для своей столицы 6-7 вв., это упомянуто в статье).
У нас есть македонец YP728* (200 г. н.э).

Венгрия - есть венгр YP1137* (450 г н.э).

Т.е. все очень старые ветки, вот из них самые новые: 1 человек YP1137>BY30629* (750 г н.э) (не поймешь, болгарин или венгр), и делится  он в это время с будущим русским.YP1013>YP4848* (750 г н.э) --- делится с литовцем
Остальные все I-V вв. н.э.
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2019, 12:15:45 от varang »

Оффлайн Karjalan haamu

  • Сообщений: 75
  • Страна: fi
  • Рейтинг +45/-0
  • Y-ДНК: R-YP1137
Re: L1029
« Ответ #1756 : 20 Сентябрь 2019, 10:52:57 »
Войны и голод вызывают массовые миграции, но есть и другие причины для постоянного перемещения из одного места в другое.
Как уже упоминалось, oсновные торговые пути могут быть важными маршрутами для миграции людей.

У меня есть предок 1500-х годов по имени Лэкман (R-M198), который был немецким торговцем. Он переехал из Стаде в Таллинн, Хельсинки, Выборг, Нарву и, наконец, умер в Стокгольме. Он двигался по маршрутам Ганзы. Может быть, мой предок YP1137, который прибыл в Ладожско-Онежский район, тоже был торговцем. Или православный священник. Кто знает.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2938
  • Страна: fi
  • Рейтинг +681/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1757 : 20 Сентябрь 2019, 11:28:46 »
Этот пост я постепенно дополняю, так что не теряйте.
У нас есть Болгария
лишь 1 человек YP1137* (450 г н.э), 1 человек YP1137>BY30629* (750 г н.э) (не поймешь, болгарин или венгр),
есть болгары YP1013>YP41402* (100 г н.э) --- делится с чеченцем,  (100 г н.э), YP1013>YP4848* (750 г н.э) --- делится с литовцем, турок YP1013-x (след переселения части славян в Малую Азию после неудачных попыток взять Фессалоники для своей столицы 6-7 вв., это упомянуто в статье).
У нас есть македонец YP728* (200 г. н.э).

Венгрия - есть венгр YP1137* (450 г н.э).

Т.е. все очень старые ветки, вот из них самые новые: 1 человек YP1137>BY30629* (750 г н.э) (не поймешь, болгарин или венгр), и делится  он в это время с будущим русским.YP1013>YP4848* (750 г н.э) --- делится с литовцем
Остальные все I-V вв. н.э.

Т.е. предлагаю идти комбинированным путем. 1. И от старины в нашу сторону, как это делает ТК. 2. И от нашего времени в ту сторону. Я сделаю сначала прикидку по тем веткам, которые хорошо ложатся в какой-то регион. И потом уже по ним буду изучать распределение их предковых линий. По попаданию на северо-запад просто я сейчас уже больше склоняюсь к движению со стороны Карпат. Проследим.
Я сейчас для себя пока отсеку закарпатские ветки и поработаю тщательно над новыми и наполненными.

P.S. Ну и вышеупомянутый "настоящий" венгр YP1137*  с границы со Словакией, буквально с западного склона Карпат.

Эту же маленькую базу данных надо потом будет собрать и для татар.

У меня вопрос к YP1137, кто этот господин по национальности? Bariaika Tiabukov (Tiapkaev), b.1656 (1662) d.1734

Войны и голод вызывают массовые миграции, но есть и другие причины для постоянного перемещения из одного места в другое.
Как уже упоминалось, oсновные торговые пути могут быть важными маршрутами для миграции людей.

У меня есть предок 1500-х годов по имени Лэкман (R-M198), который был немецким торговцем. Он переехал из Стаде в Таллинн, Хельсинки, Выборг, Нарву и, наконец, умер в Стокгольме. Он двигался по маршрутам Ганзы. Может быть, мой предок YP1137, который прибыл в Ладожско-Онежский район, тоже был торговцем. Или православный священник. Кто знает.

Karjalan haamu, уважаемый, мы вряд ли тут ответим на вопрос, с попом иди торговцем по какой дороге пришел ваш предок в Финляндию. Т.к. веток финских достаточно, то думаю, процессы шире, Вашей родни с этими снипами куда больше, чем три человека. Это и эстонцев касается, которые совсем из разных концов Эстонии, котороые разделяют не только расстояния, но и тысячи лет. Уж по нашей обозримой родне тут обсуждать точно пока рано. Контекст этой ветки - это археологические культуры, огромные широкие локации, и при большой смелости - огромные союзы племен и современные этносы.
P.S. То же касается и татар, болгар. У ашкеназов вот очень многолюдная и ветвистая ветка (хотя им повезло, она локализована одним старым снипом), но с ними надо учесть, что они в 1-ой полвине 2-го тысячетелетия испытали геноцид, а потом у них была запредельно сильная рождаемость.

« Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2019, 12:41:46 от varang »

Оффлайн kurganov4

  • Сообщений: 362
  • Страна: ru
  • Рейтинг +118/-0
  • Илья
    • деревня Рязанка Тамбовская область
  • Y-ДНК: R1a-M458 (YP1137)
Re: L1029
« Ответ #1758 : 20 Сентябрь 2019, 15:07:34 »
Когда еще работал Semargl.me, для YP1137 по 111стр гаплотипам получил древо, соответствующее нынешнему состоянию по снипам:

Из всех присутствующих на этом древе бигУ не сделан только у Шагина и Байгудина (ждём их с нетерпением).
Можно предположить, что Байгудин будет в одной компании с BY30629, а Шагин с Кузьмичевым и Исаевым.
Теперь еще появились 111 маркерные Семенов, венгр Каллаи и Маджаров из Болгарии. Надо будет их попробовать прикрутить на это древо, если руки дойдут.
У нас еще есть тов. Сулейманов. Здесь тоже можно предположить, что он с Байгудиным образует ветку. Но это конечно не факт. И тем интереснее было бы посмотреть результаты их бигУ.

По 67стр уже ничего путного построить не получалось.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2938
  • Страна: fi
  • Рейтинг +681/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1759 : 20 Сентябрь 2019, 15:12:16 »
Когда еще работал Semargl.me, для YP1137 по 111стр гаплотипам получил древо, соответствующее нынешнему состоянию по снипам:

Из всех присутствующих на этом древе бигУ не сделан только у Шагина и Байгудина (ждём их с нетерпением).
Можно предположить, что Байгудин будет в одной компании с BY30629, а Шагин с Кузьмичевым и Исаевым.
Теперь еще появились 111 маркерные Семенов, венгр Каллаи и Маджаров из Болгарии. Надо будет их попробовать прикрутить на это древо, если руки дойдут.
У нас еще есть тов. Сулейманов. Здесь тоже можно предположить, что он с Байгудиным образует ветку. Но это конечно не факт. И тем интереснее было бы посмотреть результаты их бигУ.

По 67стр уже ничего путного построить не получалось.

Да, они по времени очень близкие. У меня с Урбановичем все время также было. И потом снипы по YSeq подтвердили это. Тоже где-то 1050 лет, как сказал примерно Владимир Семаргл.
P.S. Но остальное все было мимо)))

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2938
  • Страна: fi
  • Рейтинг +681/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1760 : 20 Сентябрь 2019, 20:19:11 »
На границе Финляндии и России в очереди машин. Едем по делам на полтора дня. Читаю про славянскую колонизацию Балкан. Активное расселение было 6-8 вв. Так что снипы с TMRCA 1250 ybp, делящиеся с болгарами и македонцами - вполне ОК. Плюс к тому, время условное,  носит вероятностный характер, "+/-" вполне допустим.
С точки зрения изучения истории и миграций все же какой же информативный инструмент - Y-хромосома!
Т. к. у нас  в YP417 больше юго-восточных славян (хоть и в миноритете), чем юго-западных, это в будущем окажется полезным критерием.
Сейчас надо изучать историю. Даже если сейчас выходит многовариантность в возможных миграциях, то в будущем исторические знания нам помогут определённее локализовать процессы.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2938
  • Страна: fi
  • Рейтинг +681/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1761 : 21 Сентябрь 2019, 01:03:57 »
"... заселение славянами Фракии и Македонии сделало их менее привлекательными для славян, остававшихся на левом берегу Дуная. Система военных походов за Дунай с целью захвата богатств и пленных была нарушена, что вместе с активизацией Византии и различными междоусобицами привело к тому, что Подунавье прекратило быть центром притяжения славянских племен. Отдельные группы славян из Подунавья, Прикарпатья и более отдаленных областей начали движение в сторону районов Вислы и Днепра".

" К началу второй четверти VII столетия переселение славян на Балканы в основном завершилось. Позднее имели место лишь отдельные небольшие перемещения".
« Последнее редактирование: 21 Сентябрь 2019, 01:32:24 от varang »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2938
  • Страна: fi
  • Рейтинг +681/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1762 : 21 Сентябрь 2019, 01:38:14 »
Т..е. примерная отметка 1350 ybp +/-  - 2 вектора от северного Подунавья - на запад и восток -- Висла и Днепр. +3-ий уже небольшой - продолжение колонизации Балкан.  Браты, мне кажется, что YP417 уже был достаточно рассеян в этот момент. Но недалеко. Все же он по массе своей восточный субклад. Но зато почти весь остальной L1029 оказался резко западнее. Даже западнее L260. Либо ряд северных веток  YP417 пошли сразу на средний и верхний Днепр, в режиме марш-броска, либо чего-то не понимаю, тк украинцев у нас пока пара человек, меньше балканцев, финоов и татар по отдельности. Вся ветвистость и кол-во позитивно протестированных к востоку от Дуная - севернее и восточнее будущей Украины. Основная часть - Беларусь и Северо-Запад России.

Когда читаешь о "заселении" славянами окраин и неокраин Римской империи, то возникает некая ассоциация с миграционным наплывом в  ЕС. Надеюсь, правда, до такого не дойдет:
"Византия в этот период была уязвима. Она вела войны с вандалами в Африке, с вестготами в Испании, с остготами в Италии, а в Сирии и Закавказье — с персами[14]. Затяжные войны осложняли внутреннее положение страны. Рост налогов вызвал обнищание широких слоев населения, которое сопровождалось рядом восстаний. В этих условиях вторжения славян в пределы империи становились всё чаще. В 30—40-х годах VI века они не раз опустошали Фракию, причем в 540 году впервые подошли к стенам Константинополя и захватили его предместье. Для защиты границы по Дунаю император Юстиниан восстановил старые укрепления на берегах реки и построил много новых. Однако это не могло сдержать натиска славян. Юстиниан пытался поставить славян в положение федератов (союзников), предоставив им территорию близ Дуная для поселения. В обмен на это славяне должны были оборонять границу Империи. Однако вскоре после этого, в 548 году, славяне совершили опустошительный поход в Иллирию, дойдя вплоть до Эпидамна (современный Дуррес) на Адриатическом море[16]. Отряд в 3000 воинов переправился через Дунай и начал грабить все на своем пути. Отдельные отряды византийской армии были разбиты. Военачальник Азбад, стоявший с гарнизоном в крепости Цурул во Фракии, с конным отрядом атаковал славян, но был разбит и взят в плен. Славяне сняли с него кожу, а затем сожгли заживо[14]. Затем ими был взят штурмом фракийский город Топер, где было перебито до 15 000 мужчин[17], а женщин и детей увели в рабство. Тех из них, кого не смогли увести за Дунай, сжигали живыми".
« Последнее редактирование: 21 Сентябрь 2019, 02:04:17 от varang »

Оффлайн TK

  • Сообщений: 367
  • Страна: ru
  • Рейтинг +247/-0
Re: L1029
« Ответ #1763 : 21 Сентябрь 2019, 23:41:27 »
Интересно, куда будет определён новый образец YF65455, который сейчас L1029* ?
Уж больно много "звёздочек"-L1029* на севере Германии (между устьями Одры и Эльбы) - в районе Мекленбург-Передняя Померания.
Аналогично, в земле Бранденбург (то есть, чуть выше по течению) также фактически ещё 2 ветки: L1029* и YP6046.
Что те, что другие - похоже, толком не размножались (или вымерли потом).

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2938
  • Страна: fi
  • Рейтинг +681/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1764 : 23 Сентябрь 2019, 01:24:03 »
"О. Н. Трубачёв связывал смолян на Балканах (главный город — Смолян в юго-западной Болгарии) с ветвью восточнославянских кривичей: смоленами или смолянами (главный город — Смоленск, он же — Смольск, находящийся на Верхнем Днепре) ."

Вот через это может быть связь YP1137 с болгарами и татарами.


Оффлайн Balkanian

  • Сообщений: 29
  • Страна: 00
  • Рейтинг +11/-0
  • Y-ДНК: R1a-YP417
Re: L1029
« Ответ #1765 : 23 Сентябрь 2019, 09:24:32 »
Насколько мне известно, было некое восточно-славянское племя северяне, в Болгарии были северцы или севери. А ещё на форуме Порекла нашёл информацию, что в Черногории в области Доньи Край (Цетинье) были староседельцы Северяне, которые враждовали с Озриничами (те, к слову, I2-PH908). https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1741.0
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2019, 09:33:18 от Balkanian »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2938
  • Страна: fi
  • Рейтинг +681/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1766 : 23 Сентябрь 2019, 09:55:37 »
Насколько мне известно, было некое восточно-славянское племя северяне, в Болгарии были северцы или севери. А ещё на форуме Порекла нашёл информацию, что в Черногории в области Доньи Край (Цетинье) были староседельцы Северяне, которые враждовали с Озриничами (те, к слову, I2-PH908). https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1741.0

Да, Вы своевременно прокомментировали, я только хотел дополнить свой ночной пост тем, что Трубачев, вероятно, прав, и названия племен не совпадение. Данные филогенетики по гаплогруппам доказывают прямую связь. И не только смоляне, северяне, но и дреговичи/драговиты (тут они тоже на карте есть), а кривичи были на Пелопоннесе, но тут на карте не отмечены.
Главное, что нужно сейчас понять, это то, что снипы по хронологии не одного уровня. YP1013  самый старый, за ним YP728, за ним уже YP1137. Т.е. внутри старых веток есть низлежащие снипы примерно одного уровня с YP1137. Поскорее бы разбились все звездочки под YP417 и YP418.
Я уже мало сомневаюсь, например, что YP1137 и некоторые низлежащие снипы того же уровня под другими ветками имеют прямое отношение к кривичам. Не сомневаюсь, что классификация по племен по диалектам и географии на дулебов и "склавин" имеет смысл. Дреговичи, древляне, поляне, северяне и еще пару союзов  - это дулебы. Кривичи, радимичи и вятичи - это "склавины". Только кривичи попали на север рано, и колонизировали земли с севера на юг.  Это мнение историков и археологов. Только я не вижу пока следов, оставленных на северо-западе среди северо-западных славян. Скандинавов пока попадает больше их - шведы, датчане (учитывая кол-во населения и присутствие в снипах). Откуда они попали на север - вопрос. А вот другие снипы L1029 (не YP417) - бесспорная связь с тем регионом (современный восток Германии). 
Все же вышли с северных склонов Карпат, потом с северного Подунавья. Пражско-корчакская культура для M458. Просто географически по-разному были изначально распределены.

Тут карта расселения славянских племен на Балканы.


P.S. Археология
Памятники Корчакской культуры, предшественницы культуры Луки-Райковецкой, индентифицируют с культурой славянского объединения племён дулебов, которые считаются предками летописных волынян, древлян, дреговичей, и, возможно, части полян[9].
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2019, 10:06:29 от varang »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2938
  • Страна: fi
  • Рейтинг +681/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1767 : 23 Сентябрь 2019, 10:20:42 »
Диахроническая карта миграций во время античности ок. 250—750 н. э. (P.S. Z92 - это колочинцы с балтами?)


Тут просто наглядно о расселении  - тут только маленькая Чехия, а только на ее территории сколько было славянских племен (видно, что одни и те же племена расселялись в разные стороны):

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2938
  • Страна: fi
  • Рейтинг +681/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1768 : 23 Сентябрь 2019, 10:43:33 »
Тут немножко не то. Акцент на N. Надо исследовать YP417 там. Как и с кем он попал на ту землю (YP1137 и другие ветки).
Но есть интересный момент.

Из статьи "Генофонд Новгородчины в пространстве и во времени":
"Генетический портрет Новгородчины. В генофонде изученного населения выявлены 20 гаплогрупп Y-хромосомы. Но лишь у шести из них частота выше 5% (строгий уровень полиморфизма, принятый в популяционной генетике): это R1a* (38%), R1a1d-М458 (11%), N3a4 (9%), N3a3 (8%), I1 (7%), R1b-М269 (6%). Так что основу генетического портрета составляют варианты гаплогрупп R1a и N"
.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28739

P.S. Посмотрел бегло R1b, есть интересные славянские ветки типа R-FGC8564.
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2019, 11:11:30 от varang »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2938
  • Страна: fi
  • Рейтинг +681/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1769 : 23 Сентябрь 2019, 10:57:54 »
Классификация славянских племен

Восточнославянские племена

Бужане
Волыняне
Донские славяне
Червяне
Болоховцы

Племена Северо-Востока:
Радимичи
Вятичи
Северяне

Племена Севера:
Кривичи
Полоцкие кривичи
Псковские кривичи
Тверские кривичи
Смоленские кривичи
Словене

Племена Юга:
Белые хорваты
Тиверцы
Уличи

Дулебская группа:
Волыняне
Древляне
Поляне
Дреговичи

Западнославянские племена

Польские племена:
Гопляне
Лендзяне
Любушане
Мазовшане
Западные поляне
Серадзане
Висляне
Куявы

Силезские племена:
Бежунчане
Бобряне
Силезские хорваты
Дедошане
Голенжицы
Ополяне
Слупяне
Слензане

Поморяне:
Кашубы
Пыжичане
Волиняне
Словинцы

Полабские славяне:
Лютичи
Брежане
Черезпеняне
Хижане
Доленчане
Дошане
Моричане
Нелетичи
Руяне
Ратари
Речане
Спревяне
Гавеляне
Укране
Замчичи
Земчичи

Ободриты:
Бутинцы
Древане
Глиняне
Бодричи
Смолинцы
Вагры
Варны
Полабы
Лужичане
Худичи
Далеминцы
Коледичи

Лужичане:
Мильчане
Сусельцы
Жирмунты
Житичи
Нелетичи
Нижичи
Нишане
Сербы

Чешские племена:
дечане
дулебы
ганаки
зличане
литомеричи
лучане
мораване
ходы

Южнославянские племена

Болгарские племена
Союз семи славянских племён
Северцы
Смоляне
Струмяне
Верзиты
Драговиты

Греко-македонские племена:
Эзериты
Милинги
Сагудаты
Ваюниты
Велегезиты
Ринхины

Далматинские племена:
Хорутане
Гачане
Браничевцы
Мораване
Ободриты

Сербские племена:
Белые сербы
Неретвляне
Захумляне
Тревуняне
Конавляне
Дукляне
Тимочане

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100