АвторТема: L1029  (Прочитано 277055 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Karjalan haamu

  • Сообщений: 145
  • Страна: fi
  • Рейтинг +86/-2
  • Y-ДНК: R-YP1137>BY30629>Y38948
  • мтДНК: H10g
Re: L1029
« Ответ #1725 : 19 Сентябрь 2019, 17:35:06 »
Торговые маршруты и Вещий Олег. Дорога в Византию может быть объяснением евреям в YP1013. В Константинополе и Византии существовало известное эллинское еврейское общество. Возможно, позже, на аутосомном уровне, многие из них смешались с ашкенази Восточной Европы.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: L1029
« Ответ #1726 : 19 Сентябрь 2019, 18:19:46 »
Цитировать
Народ, не надоел я тут своими мыслями? Дайте сигнал.
Тема для того и создана, чтобы делиться мыслями. +чтобы не потерять ход этих самых мыслей  :)
Очень круто, что здесь такой активный мозговой штурм. И надеюсь, позже он выльется во что-то вроде статей или справочников :D

Онлайн grimsvotn

  • Some things in life are too complicated to explain in any language © Murakami
  • Сообщений: 6389
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1771/-1
  • Потомок Морры
    • R-L1280 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-Y220521 (RU-BY), Russian-Belorussian borderline cluster
  • мтДНК: T1a1y1 G4820A (RU-UA), Russian-Ukrainian lineage
Re: L1029
« Ответ #1727 : 19 Сентябрь 2019, 19:31:03 »
Клёво у вас тут ;D У вас, L1029, хотя б дискуссии есть, а у нас, L1280, вообще глухо >:( Я, наверное, один представитель этого субклада на форуме ;D

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1728 : 20 Сентябрь 2019, 08:25:58 »
Доброе утро всем!
Очень хочу "нарисовать" наглядно молодые и полные снипы с новым подходом. (Для этого нужно время, м. б.  на след. неделе).
Под новым подходом что имею ввиду:
- если в смещении разных веток L1029 мы "виним" гуннов (запад - восток) ,  то в дальнейшем смещении/разделении (юг-север), надо учитывать роль аваров. Они нанесли урон антам, при них начались войны, походы и перемещения с участием аваров, славян, булгарских племен, Византии (все в союзах и противостояниях друг против друга), образование праболгар.
- Когда-то на форуме закрепилась мысль, что именно после авар началось разделение славян на северных и южных. Вот тут возможен и ответ, почему почти все  нисходящие от YP418 ветки делятся дальше на северные и южные, болгаро-балканские). Также надо обдумать, как попали предки к татарам - в булгарское ли время, с именьковской ли культурой, либо в более позднее русское время.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1729 : 20 Сентябрь 2019, 10:39:27 »
Все очень любят карты и любую наглядную визуализацию. Но перед этим надо хорошо поработать с матчастью.. Вот где-то тут есть какие-то События, с большой степенью вероятности повлияющие на разделение наших снипов на северные и южные в 5-6-м вв. (НО!!!! Но не преувеличиваем присутствие Балкан. Правильно работаем с имеющейся всей филогенетической статистикой: следующий пост об этом, скоро).

Переселение славян и протоболгар

Переселение славян на Балканы явилось завершающим этапом Великого переселения народов. Славяне под именем антов совершили первый набег на Византию между 518 и 527 годом. В дальнейшем славяне, часто вместе с аварами, продолжали совершать из Дакии нападения на Византию, доходя почти до Константинополя. Во время похода 550/551 года славяне впервые остались зимовать во владениях Византии. С этого времени началось массовое переселение славян на земли Византии. Основным местом переправы через Дунай для «дакийских» славян служил район Железных ворот. В 626 году авары вместе с подвластными им славянами и протоболгарами предприняли осаду Константинополя, которая закончилась их поражением. После этого Аварский каганат ушёл с исторической сцены Балкан, потеряв власть над славянами к югу от Дуная. В первой половине VII века славяне на Балканах объединялись в так называемые славинии, одна из которых называлась «Семь родов». На новом месте славяне перешли от пережитков родовой общины к соседской. Этот вид производственных отношений заменил собою ранее существовавший здесь колонат. Рабство у славян оставалось не развито. Славянская знать со временем установила связи с Византией, приобщалась к греческой культуре. С 580-х до 670-х годов балканские славяне предприняли пять попыток захватить Фессалонику, надеясь превратить этот город в политический центр своего будущего государственного объединения. Однако они были разбиты византийским войском, и частично переселены в Малую Азию. На новых землях славян Византия учредила фемы. Так, к 685 году возникла фема Фракия[15]. К северу от Стара-Планины дославянские топонимы со временем почти полностью исчезли. Фракийская культура, вероятно, была унаследована болгарской народностью в основном к югу от Стара-Планины, и уступала по своему влиянию византийской культуре[16]. В результате ассимиляции фракийцев славянами восторжествовал язык народа-победителя — славян[17].

Протоболгары по происхождению были тюрками, выходцами из Центральной Азии. Впервые они упоминаются в IV веке, когда местами их обитания были Северный Кавказ, Закавказье и Приазовье. Часть протоболгар в конце IV века вместе с гуннами мигрировала в Паннонию. В 540-х — 550-х годах они стали часто совершать набеги на Византию, иногда вместе со славянами. По византийским источникам того времени протоболгары-кочевники были известны под названием «булгары». В Приазовье в 632 году протоболгары во главе с Кубратом создали военно-политическое объединение, названное византийцами «Великой Болгарией». После смерти Кубрата это объединение распалось, его сын Аспарух вместе с частью протоболгар отступил от хазарского войска к устью Дуная.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1730 : 20 Сентябрь 2019, 10:46:27 »
Этот пост я постепенно дополняю, так что не теряйте.
У нас есть Болгария
лишь 1 человек YP1137* (450 г н.э), 1 человек YP1137>BY30629* (750 г н.э) (не поймешь, болгарин или венгр),
есть болгары YP1013>YP41402* (100 г н.э) --- делится с чеченцем,  (100 г н.э), YP1013>YP4848* (750 г н.э) --- делится с литовцем, турок YP1013-x (след переселения части славян в Малую Азию после неудачных попыток взять Фессалоники для своей столицы 6-7 вв., это упомянуто в статье).
У нас есть македонец YP728* (200 г. н.э).

Венгрия - есть венгр YP1137* (450 г н.э).

Т.е. все очень старые ветки, вот из них самые новые: 1 человек YP1137>BY30629* (750 г н.э) (не поймешь, болгарин или венгр), и делится  он в это время с будущим русским.YP1013>YP4848* (750 г н.э) --- делится с литовцем
Остальные все I-V вв. н.э.
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2019, 12:15:45 от varang »

Оффлайн Karjalan haamu

  • Сообщений: 145
  • Страна: fi
  • Рейтинг +86/-2
  • Y-ДНК: R-YP1137>BY30629>Y38948
  • мтДНК: H10g
Re: L1029
« Ответ #1731 : 20 Сентябрь 2019, 10:52:57 »
Войны и голод вызывают массовые миграции, но есть и другие причины для постоянного перемещения из одного места в другое.
Как уже упоминалось, oсновные торговые пути могут быть важными маршрутами для миграции людей.

У меня есть предок 1500-х годов по имени Лэкман (R-M198), который был немецким торговцем. Он переехал из Стаде в Таллинн, Хельсинки, Выборг, Нарву и, наконец, умер в Стокгольме. Он двигался по маршрутам Ганзы. Может быть, мой предок YP1137, который прибыл в Ладожско-Онежский район, тоже был торговцем. Или православный священник. Кто знает.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1732 : 20 Сентябрь 2019, 11:28:46 »
Этот пост я постепенно дополняю, так что не теряйте.
У нас есть Болгария
лишь 1 человек YP1137* (450 г н.э), 1 человек YP1137>BY30629* (750 г н.э) (не поймешь, болгарин или венгр),
есть болгары YP1013>YP41402* (100 г н.э) --- делится с чеченцем,  (100 г н.э), YP1013>YP4848* (750 г н.э) --- делится с литовцем, турок YP1013-x (след переселения части славян в Малую Азию после неудачных попыток взять Фессалоники для своей столицы 6-7 вв., это упомянуто в статье).
У нас есть македонец YP728* (200 г. н.э).

Венгрия - есть венгр YP1137* (450 г н.э).

Т.е. все очень старые ветки, вот из них самые новые: 1 человек YP1137>BY30629* (750 г н.э) (не поймешь, болгарин или венгр), и делится  он в это время с будущим русским.YP1013>YP4848* (750 г н.э) --- делится с литовцем
Остальные все I-V вв. н.э.

Т.е. предлагаю идти комбинированным путем. 1. И от старины в нашу сторону, как это делает ТК. 2. И от нашего времени в ту сторону. Я сделаю сначала прикидку по тем веткам, которые хорошо ложатся в какой-то регион. И потом уже по ним буду изучать распределение их предковых линий. По попаданию на северо-запад просто я сейчас уже больше склоняюсь к движению со стороны Карпат. Проследим.
Я сейчас для себя пока отсеку закарпатские ветки и поработаю тщательно над новыми и наполненными.

P.S. Ну и вышеупомянутый "настоящий" венгр YP1137*  с границы со Словакией, буквально с западного склона Карпат.

Эту же маленькую базу данных надо потом будет собрать и для татар.

У меня вопрос к YP1137, кто этот господин по национальности? Bariaika Tiabukov (Tiapkaev), b.1656 (1662) d.1734

Войны и голод вызывают массовые миграции, но есть и другие причины для постоянного перемещения из одного места в другое.
Как уже упоминалось, oсновные торговые пути могут быть важными маршрутами для миграции людей.

У меня есть предок 1500-х годов по имени Лэкман (R-M198), который был немецким торговцем. Он переехал из Стаде в Таллинн, Хельсинки, Выборг, Нарву и, наконец, умер в Стокгольме. Он двигался по маршрутам Ганзы. Может быть, мой предок YP1137, который прибыл в Ладожско-Онежский район, тоже был торговцем. Или православный священник. Кто знает.

Karjalan haamu, уважаемый, мы вряд ли тут ответим на вопрос, с попом иди торговцем по какой дороге пришел ваш предок в Финляндию. Т.к. веток финских достаточно, то думаю, процессы шире, Вашей родни с этими снипами куда больше, чем три человека. Это и эстонцев касается, которые совсем из разных концов Эстонии, котороые разделяют не только расстояния, но и тысячи лет. Уж по нашей обозримой родне тут обсуждать точно пока рано. Контекст этой ветки - это археологические культуры, огромные широкие локации, и при большой смелости - огромные союзы племен и современные этносы.
P.S. То же касается и татар, болгар. У ашкеназов вот очень многолюдная и ветвистая ветка (хотя им повезло, она локализована одним старым снипом), но с ними надо учесть, что они в 1-ой полвине 2-го тысячетелетия испытали геноцид, а потом у них была запредельно сильная рождаемость.

« Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2019, 12:41:46 от varang »

Оффлайн kurganov4

  • Сообщений: 372
  • Страна: ru
  • Рейтинг +125/-0
  • Илья
    • деревня Рязанка Тамбовская область
  • Y-ДНК: R1a-M458 (YP1137)
Re: L1029
« Ответ #1733 : 20 Сентябрь 2019, 15:07:34 »
Когда еще работал Semargl.me, для YP1137 по 111стр гаплотипам получил древо, соответствующее нынешнему состоянию по снипам:

Из всех присутствующих на этом древе бигУ не сделан только у Шагина и Байгудина (ждём их с нетерпением).
Можно предположить, что Байгудин будет в одной компании с BY30629, а Шагин с Кузьмичевым и Исаевым.
Теперь еще появились 111 маркерные Семенов, венгр Каллаи и Маджаров из Болгарии. Надо будет их попробовать прикрутить на это древо, если руки дойдут.
У нас еще есть тов. Сулейманов. Здесь тоже можно предположить, что он с Байгудиным образует ветку. Но это конечно не факт. И тем интереснее было бы посмотреть результаты их бигУ.

По 67стр уже ничего путного построить не получалось.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1734 : 20 Сентябрь 2019, 15:12:16 »
Когда еще работал Semargl.me, для YP1137 по 111стр гаплотипам получил древо, соответствующее нынешнему состоянию по снипам:

Из всех присутствующих на этом древе бигУ не сделан только у Шагина и Байгудина (ждём их с нетерпением).
Можно предположить, что Байгудин будет в одной компании с BY30629, а Шагин с Кузьмичевым и Исаевым.
Теперь еще появились 111 маркерные Семенов, венгр Каллаи и Маджаров из Болгарии. Надо будет их попробовать прикрутить на это древо, если руки дойдут.
У нас еще есть тов. Сулейманов. Здесь тоже можно предположить, что он с Байгудиным образует ветку. Но это конечно не факт. И тем интереснее было бы посмотреть результаты их бигУ.

По 67стр уже ничего путного построить не получалось.

Да, они по времени очень близкие. У меня с Урбановичем все время также было. И потом снипы по YSeq подтвердили это. Тоже где-то 1050 лет, как сказал примерно Владимир Семаргл.
P.S. Но остальное все было мимо)))

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1735 : 20 Сентябрь 2019, 20:19:11 »
На границе Финляндии и России в очереди машин. Едем по делам на полтора дня. Читаю про славянскую колонизацию Балкан. Активное расселение было 6-8 вв. Так что снипы с TMRCA 1250 ybp, делящиеся с болгарами и македонцами - вполне ОК. Плюс к тому, время условное,  носит вероятностный характер, "+/-" вполне допустим.
С точки зрения изучения истории и миграций все же какой же информативный инструмент - Y-хромосома!
Т. к. у нас  в YP417 больше юго-восточных славян (хоть и в миноритете), чем юго-западных, это в будущем окажется полезным критерием.
Сейчас надо изучать историю. Даже если сейчас выходит многовариантность в возможных миграциях, то в будущем исторические знания нам помогут определённее локализовать процессы.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1736 : 21 Сентябрь 2019, 01:03:57 »
"... заселение славянами Фракии и Македонии сделало их менее привлекательными для славян, остававшихся на левом берегу Дуная. Система военных походов за Дунай с целью захвата богатств и пленных была нарушена, что вместе с активизацией Византии и различными междоусобицами привело к тому, что Подунавье прекратило быть центром притяжения славянских племен. Отдельные группы славян из Подунавья, Прикарпатья и более отдаленных областей начали движение в сторону районов Вислы и Днепра".

" К началу второй четверти VII столетия переселение славян на Балканы в основном завершилось. Позднее имели место лишь отдельные небольшие перемещения".
« Последнее редактирование: 21 Сентябрь 2019, 01:32:24 от varang »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1737 : 21 Сентябрь 2019, 01:38:14 »
Т..е. примерная отметка 1350 ybp +/-  - 2 вектора от северного Подунавья - на запад и восток -- Висла и Днепр. +3-ий уже небольшой - продолжение колонизации Балкан.  Браты, мне кажется, что YP417 уже был достаточно рассеян в этот момент. Но недалеко. Все же он по массе своей восточный субклад. Но зато почти весь остальной L1029 оказался резко западнее. Даже западнее L260. Либо ряд северных веток  YP417 пошли сразу на средний и верхний Днепр, в режиме марш-броска, либо чего-то не понимаю, тк украинцев у нас пока пара человек, меньше балканцев, финоов и татар по отдельности. Вся ветвистость и кол-во позитивно протестированных к востоку от Дуная - севернее и восточнее будущей Украины. Основная часть - Беларусь и Северо-Запад России.

Когда читаешь о "заселении" славянами окраин и неокраин Римской империи, то возникает некая ассоциация с миграционным наплывом в  ЕС. Надеюсь, правда, до такого не дойдет:
"Византия в этот период была уязвима. Она вела войны с вандалами в Африке, с вестготами в Испании, с остготами в Италии, а в Сирии и Закавказье — с персами[14]. Затяжные войны осложняли внутреннее положение страны. Рост налогов вызвал обнищание широких слоев населения, которое сопровождалось рядом восстаний. В этих условиях вторжения славян в пределы империи становились всё чаще. В 30—40-х годах VI века они не раз опустошали Фракию, причем в 540 году впервые подошли к стенам Константинополя и захватили его предместье. Для защиты границы по Дунаю император Юстиниан восстановил старые укрепления на берегах реки и построил много новых. Однако это не могло сдержать натиска славян. Юстиниан пытался поставить славян в положение федератов (союзников), предоставив им территорию близ Дуная для поселения. В обмен на это славяне должны были оборонять границу Империи. Однако вскоре после этого, в 548 году, славяне совершили опустошительный поход в Иллирию, дойдя вплоть до Эпидамна (современный Дуррес) на Адриатическом море[16]. Отряд в 3000 воинов переправился через Дунай и начал грабить все на своем пути. Отдельные отряды византийской армии были разбиты. Военачальник Азбад, стоявший с гарнизоном в крепости Цурул во Фракии, с конным отрядом атаковал славян, но был разбит и взят в плен. Славяне сняли с него кожу, а затем сожгли заживо[14]. Затем ими был взят штурмом фракийский город Топер, где было перебито до 15 000 мужчин[17], а женщин и детей увели в рабство. Тех из них, кого не смогли увести за Дунай, сжигали живыми".
« Последнее редактирование: 21 Сентябрь 2019, 02:04:17 от varang »

Оффлайн TK

  • Сообщений: 505
  • Страна: ru
  • Рейтинг +385/-0
Re: L1029
« Ответ #1738 : 21 Сентябрь 2019, 23:41:27 »
Интересно, куда будет определён новый образец YF65455, который сейчас L1029* ?
Уж больно много "звёздочек"-L1029* на севере Германии (между устьями Одры и Эльбы) - в районе Мекленбург-Передняя Померания.
Аналогично, в земле Бранденбург (то есть, чуть выше по течению) также фактически ещё 2 ветки: L1029* и YP6046.
Что те, что другие - похоже, толком не размножались (или вымерли потом).

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1739 : 23 Сентябрь 2019, 01:24:03 »
"О. Н. Трубачёв связывал смолян на Балканах (главный город — Смолян в юго-западной Болгарии) с ветвью восточнославянских кривичей: смоленами или смолянами (главный город — Смоленск, он же — Смольск, находящийся на Верхнем Днепре) ."

Вот через это может быть связь YP1137 с болгарами и татарами.


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.