АвторТема: L1029  (Прочитано 277142 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1695 : 18 Сентябрь 2019, 20:22:31 »
Часть Германской империи после Второй Мировой войны действительно отошла к Польше - это Западная и Восточная Пруссия, Верхняя и Нижняя Силезия.
Они к славянам отношения не имеют, но если эти территории указывать как Польша, тогда всё в поряде :))

Тут снипы "на ладошке" по хронологии. И на предыдущей страницу. Немцев пока нет лишь в YP1703 (но там германозячные скандинавы) и BY30715 .

http://forum.molgen.org/index.php/topic,3628.1650.html

Оффлайн pashka_1604

  • берегите лес, негде будет партизанить
  • Сообщений: 447
  • Страна: ru
  • Рейтинг +285/-0
  • FTDNA: B486274 GEDmatch: HD652233 YFull: YF67527
  • Y-ДНК: R-Z92 (YP-569*> R-BY84206 / R-Y85137)
  • мтДНК: H6a1a (H6a1a21)
Re: L1029
« Ответ #1696 : 18 Сентябрь 2019, 20:28:42 »
Цитировать
Часть Германской империи после Второй Мировой войны действительно отошла к Польше - это Западная и Восточная Пруссия, Верхняя и Нижняя Силезия.
Они к славянам отношения не имеют, но если эти территории указывать как Польша, тогда всё в поряде :))

Вайда в исторической перспективе это видит так: остатки восточных германцев, испытавших демографический кризис и ассимилированных славянами. Привет эпохе великого переселения народов :) Но Ваша версия тоже неплоха)

"The group of mutations from branch M458> CTS11962.1> L1029:  FGC66343, YP444, YP263, L1029 * could have been part of the so-called East Germanic tribes. Vandals, Goths, Lugians and others between the Rhine and the Vistula. In addition, they had a “base” YDNA – CTS1211. These tribes for some reason experienced a crisis and the population of these very many subclads did not develop. These subclades can be counted among the western Lechites called by the Germans as Wenden, mentioned in the 9th and 10th century AD like Wieletes, Obodrites, Pomeranians, etc. These mutations can not be seen in the Lusitian Serbs."

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 665
  • Страна: ru
  • Рейтинг +186/-2
  • Y-ДНК: R-YP4444
Re: L1029
« Ответ #1697 : 18 Сентябрь 2019, 20:39:49 »
Часть Германской империи после Второй Мировой войны действительно отошла к Польше - это Западная и Восточная Пруссия, Верхняя и Нижняя Силезия.
Они к славянам отношения не имеют, но если эти территории указывать как Польша, тогда всё в поряде :))
До второй мировой войны никакой Германской империи в проекте не было - она кончилась в 1918 году. А существовал Deutsches Reich. Это первое. Большинство данных территорий необдуманно были переданы сталиным Польше, которая ноль благодарности за это.
Жители Западной и Восточной Пруссии, так называемые изгнанные, были переселены на территорию ФРГ. Они имели свой своеобразный гаплогруппный состав. Пониженный процент субкладов R1b и повышенный R1a + некоторый процент субкладов гг N. Что касаемо R1a, то пруссаки скорее всего характеризовались субкладами ветки YP237 как например Макс фон Зюдов и другими редкими субкладами. Так и по вашей ветке в современной Германии следует ожидать потомков изгнанных - уроженцев тех мест. Проекты Preussen, Ostpreussen FTDNA.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1698 : 18 Сентябрь 2019, 20:41:41 »
Полезная статья от поляка Вайды по интересующим кладам http://blog.vayda.pl/en/haplogroup-r1a-statistic-02-2018-14-new/



Вайда. Этот блогер серьезный человек? Его кто-то знает?

"Subclad Y417 from branches CTS11962.1 (on the map M458-B Eastern) developed in the first millennium BC in east Europe, probably in the area between the middle Dnieper and the Volga. At the beginning of the new era was part of the eastern Wenedes – Antes less Sclavens. Presence in Ukraine, Romania and Bulgaria (3-4% of the population) indicates the migration of this haplogroup from the north-east to these countries. Y417 did not reach Hungary and the Dinaric countries. Present in Poland, but not in Germany, which indicates that YP417 migration did not reach the Oder river. Historical description of the migration of Antes to the south in the 5th-7th century AD correspond to the period of development of this subclad. In addition they migrated to the west also".

Абсолютно противоречит тому, что вижу в проектах.
Абсолютно противоречит распределению по географии.

Тут по процентам по странам:
румын зашифровали что ли в проектах и YFull? как выборки брались? где их посмотреть?
http://blog.vayda.pl/r1a/r1a-m458/


« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2019, 20:49:34 от varang »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1699 : 18 Сентябрь 2019, 21:00:21 »
Вот родной для большинства тут YP417:


происхождение снипа не от генетического разнообразия определяется?
почему такой разброс с данными проектов и YTree?
где эти замаскированные латыши, румыны и словенцы? даже украинцев у нас один или два при куче белорусов. и почему финнов нет?


есть какие-то разумные объяснения?

вот даже по разнообразию снипов:
https://yfull.com/tree/R-YP417/

на уровне YP417 и YP418 можно даже согласиться, что все возможно.
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2019, 21:12:56 от varang »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: L1029
« Ответ #1700 : 18 Сентябрь 2019, 21:10:02 »
вот это настоящие балто-славяне! трушные!

Именно. Если Z92 широко встречается по всей Европе от Балтики до Балкан, это служит превосходным подтверждением традиционной "полесской" теории происхождения славян. 

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1701 : 18 Сентябрь 2019, 21:18:27 »
если я сейчас убежусь и в этой теории, то это будет реально отличный вечер!
пока все идет к этому)))
поиск правды не совместим с крепким цеплянием к какой-то идее.

по YP417: теперь мы больше "анты")))

P.S. по кривичам пока отступать рано. V-XII век еще никто не отменял. да и брал я только YP1137 и, возможно, будет под YP728, если дальнейшие образцы подтвердят. ну, будут с карпат, как в ПВЛ прописано))
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2019, 21:26:29 от varang »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1702 : 18 Сентябрь 2019, 21:34:50 »

Напомню, что имеем по L1029 по палео: 1) кривич, 2) викинг (участнег, по крайней мере. Привязка к Балтике), 3) "Изяслав Ингваревич" Луцк (я пока как приверженец все же шведского происхождения Рюрика, предполагаю, что это просто знатный воин, возможно, тоже потомок из  кривичей, кто ходил с ними с новгородских времен. Исхожу из самых скромных предположений. Не ХлынинЪы-АрхангеловЪы мы :) ).

Пункты 2 и 3, как я понимаю, обсуждают здесь http://forum.molgen.org/index.php/topic,12057.0.html
Подскажите из какого источника пункт 1?

Брат, я ошибся с пунктом 1.
"Из свежих дДНК: кривич Е-V13."
Видимо, я в мозгу привязал этот результат через сицкарей к M458. У сицкарей E было много.
Спасибо, что вопросом своим не дал закрепиться заблуждению!  ;D

Оффлайн pashka_1604

  • берегите лес, негде будет партизанить
  • Сообщений: 447
  • Страна: ru
  • Рейтинг +285/-0
  • FTDNA: B486274 GEDmatch: HD652233 YFull: YF67527
  • Y-ДНК: R-Z92 (YP-569*> R-BY84206 / R-Y85137)
  • мтДНК: H6a1a (H6a1a21)
Re: L1029
« Ответ #1703 : 18 Сентябрь 2019, 21:39:36 »

Цитировать
Абсолютно противоречит тому, что вижу в проектах.
Абсолютно противоречит распределению по географии.

Поэтому и кинул на разбор, чтобы понять насколько его можно брать на веру)

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1704 : 18 Сентябрь 2019, 22:07:37 »

Цитировать
Абсолютно противоречит тому, что вижу в проектах.
Абсолютно противоречит распределению по географии.

Поэтому и кинул на разбор, чтобы понять насколько его можно брать на веру)

Это только от его источников зависит. Даже если источники верные (вдруг), то все равно, почему YP417 родился между Днепром и Волгой? Мне-то по-человечески приятно будет, что мои предки по отцовской жили на месте 2000 лет, рядом с Днепром ( и по-видимому еще пару тысячелетий неподалеку). :)

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2159
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1045/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: L1029
« Ответ #1705 : 18 Сентябрь 2019, 22:20:17 »
Вайда в исторической перспективе это видит так: остатки восточных германцев, испытавших демографический кризис и ассимилированных славянами. Привет эпохе великого переселения народов :)

Очень может быть!
Литовцы зовут белорусов и соседствующих с ними русских "gudai", т.е. "готы". А вот поляков они зовут.... "lenkai", т.е. "лугии", и если рассматривать -en- как малый юс (а именно так, судя по всему, его и надо рассматривать, т.к. в "Новой истории" Зосима эти лугии названы лонгионами), то в современной русской огласовке это звучит как "лякаи" (ляхи).

Сами поляки себя никогда не называли ляхами, а вот их соседи (русские, литовцы и венгры) - да, т.е. это экзоэтноним и он, вероятно, был получен в наследство от предыдущих насельников этих мест - лугиев, которых прочие германцы звали венделами (возможно, это значит "венедские [германцы]", а возможно, что у этого слова есть корни в германском), а сами лугии себя звали силингами (в Силезии) и [х]асдингами (от Одры до Вислы). В латинской огласовке венделы превратились в вандалов.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1706 : 18 Сентябрь 2019, 22:27:01 »
Вайда в исторической перспективе это видит так: остатки восточных германцев, испытавших демографический кризис и ассимилированных славянами. Привет эпохе великого переселения народов :)

Очень может быть!
Литовцы зовут белорусов и соседствующих с ними русских "gudai", т.е. "готы". А вот поляков они зовут.... "lenkai", т.е. "лугии", и если рассматривать -en- как малый юс (а именно так, судя по всему, его и надо рассматривать, т.к. в "Новой истории" Зосима эти лугии названы лонгионами), то в современной русской огласовке это звучит как "лякаи" (ляхи).

Сами поляки себя никогда не называли ляхами, а вот их соседи (русские, литовцы и венгры) - да, т.е. это экзоэтноним и он, вероятно, был получен в наследство от предыдущих насельников этих мест - лугиев, которых прочие германцы звали венделами (возможно, это значит "венедские [германцы]", а возможно, что у этого слова есть корни в германском), а сами лугии себя звали силингами (в Силезии) и [х]асдингами (от Одры до Вислы). В латинской огласовке венделы превратились в вандалов.

Насчет германцев предположение блоггера касалось только  этих групп: FGC66343, YP444, YP263, L1029 *

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1707 : 18 Сентябрь 2019, 22:40:02 »
Оказывается, YP417 очень многочисленный. Он составляет около 30% от всего M458!!! 5 миллионов человек только YP417!!!

"M458-B Eastern  –  YP417 (CTS11962.1>L1029>YP417 , R1a1a1b1a1b1c)
Najliczniejszy subklad haplogrupy R1a-M458 – około 5 milionów (30% M458). Mutacja powstała około 1 roku n.e. w haplogrupie L1029, która z kolei powstała około 1200 roku p.n.e. Subclad występuje w przeważającej ilości u wschodnich Słowian (Rosja, Ukraina, Białoruś) oraz w Rumunii przy czym w Rosji jest około 60% populacji YP417."

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1708 : 18 Сентябрь 2019, 23:33:50 »
Итак, YP417. 1 г нэ около Днепра. Надо лучше познакомиться с культурами этого времени. И вравду. У нас есть уже несколько татар, чеченец, и тд. Граничили со сармато-скифами, если Байда прав, и снип больше анты. Пеньковцев, например, считают антами и булгарами.
5 миллионов и 30% от всего М458 - это большая макроветвь. И у каждого нисходящего снипа (и не одного) будет своя уникальная судьба (в связке с другими, только пропорции разные во времени и по географии). Вариантов море. Киевская культура может быть и славянской, и балтской. Её разрушили гунны. Куда делись потомки её? Седов вот считал, что колочинцев лишь пеньковцы ославянили в языке. Наличие болгар, булгар, румын говорит о том, что кто-то из снипа точно был в пеньковской....
Пора спать)))

P. S. Даже именьковцы входят в орбиту, судя по нашему национальному составу. YP417 - макроветвь, а не просто снип. Только сейчас доходит масштаб.

В. В. Напольских на основании ряда заимствований в волжско-финских и пермских языках видит в именьковцах носителей какого-то изолированного макробалтского (балтославянского) диалекта, названного им «именьковским языком», который был специфически близок, но не идентичен праславянскому. Время заимствования датировано им, самое позднее, серединой первого тысячелетия нашей эры — эпохой, предшествующей распаду прапермского языка[38].
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2019, 00:46:58 от varang »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1709 : 19 Сентябрь 2019, 08:34:00 »
Тут критика от Ravnur в сторону статистики блоггера Байды в ветке о Рюриковичах и Гедминовичах:

"Все эти расклады на vayda.pl по численному количеству весьма условны, потому что одни параметры притянуты за уши, а вторые взяты с потолка.
На уровнях ниже Y3120/S20602 никаких исследований не проводилось. Процентовка из выборки по коммерческим проектам перемноженная на доли макрогаплогрупп среди популяций из научных выборок может выдавать просто огромнейшие погрешности.

Прямая проекция на сильно древние времена будет обладать и вовсе чудовищными погрешностями. Учитывая, что пропорции это не константы и 2200 лет назад I-Y3120 была представлена полуторами человеками, как, собственно, и I1 4500 лет назад. Если взять TRMCA (которое тоже само по себе немаленький диапазон) любой подветви первого уровня лежащей под I-Y3120 за единицу человек и нынешнее условное количество носителей за максимум (высчитаный по описанной выше сомнительной методике), подстроить между этим всем делом хотя бы простую геометрическую прогрессию, то в результате будет цифра, которая есть допущение построенное на куче других допущений.

Поэтому пока у нас не будет возможностей поднять несколько (желательно бы с n >1000) раннехристианских или языческих некремированных захоронений в конкретном регионе конкретного периода, и протестировать каждого и вычислить расклад по долям гаплогрупп на разных интересующих макроуровнях, что-либо утверждать наверняка не получается, как бы не хотелось.

Пытаться-то можно и возможно это будет лучше, чем ничего, но всегда придётся приводить подобный дисклеймер в несколько обзацев. Мол, ребята, вот получилось число, но ничего не изменится, если вы разделите его на два или умножите на три."
-----—----------

От себя по YP417: Я пока не вижу румын, латышей, меня это озадачивает.
Но также надо все же сразу признать уже сейчас , что есть татары, болгары, мокша, пермский край, эстонцы и финны с большими своими TMRCA.
И есть" звездные" не только чехи, словаки и белорусы, но и болгары, и финны.
В общем по-любому даже с учётом погрешностей, даже больших, видно, что к YP417 надо относиться как к будущей макроветви.
И рисовать что-то пока рано.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.