АвторТема: L1029  (Прочитано 277092 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1680 : 18 Сентябрь 2019, 14:39:28 »

Миграции на европейскую часть территории России и в/на Украину - скорее уже точно славянского времени, но затруднюсь их как-то идентифицировать.

Только уточню. Северо-запад России и Беларусь. С большим отрывом в удельном весе.

Вчера моя статистика по удельному весе была в общем по всем стрелкам. Удельный вес по сравнению с братскими ветками самый большой - на западе этого ареала (Германия, запад Польши) и на северо-востоке (Беларусь и СЗ России).

Высокий удельный вес в Украине коррелирует с Польшей по L260, но не L1029.

Оффлайн TK

  • Сообщений: 505
  • Страна: ru
  • Рейтинг +385/-0
Re: L1029
« Ответ #1681 : 18 Сентябрь 2019, 14:43:03 »
Да, ещё к размышлению:

Длительность "зелёной" стрелки - около 1000 лет, а длина - около 500 км.
То есть, в среднем, 0,5 км/год!
Либо все 500 км - неспеша за несколько недель в какой-то выбранный для миграции год (с семьёй и пожитками).

В пользу последнего лишь чуток говорит то, что "братский" YP515, похоже, так тогда и остался на месте всю 1000 лет (хотя надо и для него место "размножения посчитать").

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1682 : 18 Сентябрь 2019, 15:11:03 »

Напомню, что имеем по L1029 по палео: 1) кривич, 2) викинг (участнег, по крайней мере. Привязка к Балтике), 3) "Изяслав Ингваревич" Луцк (я пока как приверженец все же шведского происхождения Рюрика, предполагаю, что это просто знатный воин, возможно, тоже потомок из  кривичей, кто ходил с ними с новгородских времен. Исхожу из самых скромных предположений. Не ХлынинЪы-АрхангеловЪы мы :) ).

Пункты 2 и 3, как я понимаю, обсуждают здесь http://forum.molgen.org/index.php/topic,12057.0.html
Подскажите из какого источника пункт 1?

Пока точно не подскажу, но пролистываю эту беседу в начале месяца. При кривича совсем недавно было, и было обсуждение и утверждение, что это именно кривичи, а не вятичи, их земля и захоронение.

нашел пока про викингов https://anthrogenica.com/showthread.php?17812-Population-genomics-of-the-Viking-world-(bioxiv-2019-Copenhagen)/page11

Kurevanikha, Russia (VK160), вообще YP417

как найду снова про кривича, скажу. жаль, не записываю ходы.


Оффлайн TK

  • Сообщений: 505
  • Страна: ru
  • Рейтинг +385/-0
Re: L1029
« Ответ #1683 : 18 Сентябрь 2019, 15:31:45 »
Цитировать
Второе, надо будет поработать со "славяно-балтской дружбой". Посмотреть ветвь, например, Z92. Где ее возможный центр  по отношению к L1029, M458, Z282? Я же могу поработать со статистикой, чтобы сравнить влияния на распределение по географии и современным народам.
Varang, я всё ждал, кто же начнёт разбирать по полочкам Z92 как Вы L1029. Очень интересно разобраться откуда "ноги растут", в том числе с YP-569 (т.н. "Венедской ветвью"). С интересом слежу за вашей темой.

Думаю, со временем удастся всё автоматизировать. Уже сейчас количество доступной информации по образцам выше, чем я вручную собирал пару лет назад. Если не прикроют лавочки (вообще о доступе к информации), то через 3-5-10 лет точно многое прояснится.
Однако, расчёты - это одно, а вот осознать их смысл, похоже, требует гораздо больших знаний, причём в разных областях (в основном, история, археология, и т.п.).

Итак, беглый взгляд на Z92.
У него всего 2 субклада и оба - с широким распространением, картинки общих мест (в поисках того места, где мог разделиться Z92) получаются мало внятные, но всё же.

Грубая картинка:


И картинка с неоправданной детализицией:


Опять же, не знаю особенности субклада, но есть подозрение, что Минск - это не совсем то :)
Тогда остаётся юго-запад Белоруссии (Брест - Пинск) - скорее всего, верховья реки Припять...
По хорошему, надо поизучать географию и историю - где в 2500-1500 годах до н.э. (3500-4500 лет назад) было хорошо там жить?
На мой взгляд, коли в мезолите было на юге Белоруссии лучше (см. карту Археологических памятников эпохи неолита в Википедии), то и во время бронзового века - также.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1684 : 18 Сентябрь 2019, 15:32:11 »
С этими сицкарями тёмная история - в статье все три выборки мелковаты, чтобы по ним делать какие-то нормальные выводы. Перекосы по долям гаплогрупп вполне ожидаемы. Но действительно, они там самые странные - ни одного "динарского" I2a, зато двое J-P58 и трое E-M35 (xM78). Из остальных только один N (VL29), семеро R1a-M198 (xM458) и семнадцать R1a-M458. Всего тридцать человек.

Это тоже заархивировать, чтобы потом с соотношением по географии поработать.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1685 : 18 Сентябрь 2019, 15:43:15 »
Цитировать
Второе, надо будет поработать со "славяно-балтской дружбой". Посмотреть ветвь, например, Z92. Где ее возможный центр  по отношению к L1029, M458, Z282? Я же могу поработать со статистикой, чтобы сравнить влияния на распределение по географии и современным народам.
Varang, я всё ждал, кто же начнёт разбирать по полочкам Z92 как Вы L1029. Очень интересно разобраться откуда "ноги растут", в том числе с YP-569 (т.н. "Венедской ветвью"). С интересом слежу за вашей темой.

Думаю, со временем удастся всё автоматизировать. Уже сейчас количество доступной информации по образцам выше, чем я вручную собирал пару лет назад. Если не прикроют лавочки (вообще о доступе к информации), то через 3-5-10 лет точно многое прояснится.
Однако, расчёты - это одно, а вот осознать их смысл, похоже, требует гораздо больших знаний, причём в разных областях (в основном, история, археология, и т.п.).

Итак, беглый взгляд на Z92.
У него всего 2 субклада и оба - с широким распространением, картинки общих мест (в поисках того места, где мог разделиться Z92) получаются мало внятные, но всё же.

Грубая картинка:


И картинка с неоправданной детализицией:


Опять же, не знаю особенности субклада, но есть подозрение, что Минск - это не совсем то :)
Тогда остаётся юго-запад Белоруссии (Брест - Пинск) - скорее всего, верховья реки Припять...
По хорошему, надо поизучать географию и историю - где в 2500-1500 годах до н.э. (3500-4500 лет назад) было хорошо там жить?
На мой взгляд, коли в мезолите было на юге Белоруссии лучше (см. карту Археологических памятников эпохи неолита в Википедии), то и во время бронзового века - также.

вот это настоящие балто-славяне! трушные! (кстати по этой ссылке аж три Z92 среди викингов, и три недотипированых  Z282) https://anthrogenica.com/showthread.php?17812-Population-genomics-of-the-Viking-world-(bioxiv-2019-Copenhagen)/page11

есть подобные ветви еще - с отчетливым балто-славянским расселением таким (вопрос к залу)?

Оффлайн pashka_1604

  • берегите лес, негде будет партизанить
  • Сообщений: 447
  • Страна: ru
  • Рейтинг +285/-0
  • FTDNA: B486274 GEDmatch: HD652233 YFull: YF67527
  • Y-ДНК: R-Z92 (YP-569*> R-BY84206 / R-Y85137)
  • мтДНК: H6a1a (H6a1a21)
Re: L1029
« Ответ #1686 : 18 Сентябрь 2019, 16:23:05 »
Цитировать
вот это настоящие балто-славяне! трушные

Это ещё до разделения конкретно на балтов и славян имеете ввиду или в ином контексте?

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1687 : 18 Сентябрь 2019, 16:38:24 »
Цитировать
вот это настоящие балто-славяне! трушные

Это ещё до разделения конкретно на балтов и славян имеете ввиду или в ином контексте?

Я не думал об этом и не изучал уже имеющиеся мнения от авторитетов в области. Он трушный по результату. Кто кому передавал, или это след некогда единой общности, вопрос пока не ко мне. Но зато в отличие от М458 есть большая связь с балтами. Для привязки к культурам и праязыкам это будет полезная информация. Я бы начал изучать хронологию в этом субкладе поснипно.

Оффлайн pashka_1604

  • берегите лес, негде будет партизанить
  • Сообщений: 447
  • Страна: ru
  • Рейтинг +285/-0
  • FTDNA: B486274 GEDmatch: HD652233 YFull: YF67527
  • Y-ДНК: R-Z92 (YP-569*> R-BY84206 / R-Y85137)
  • мтДНК: H6a1a (H6a1a21)
Re: L1029
« Ответ #1688 : 18 Сентябрь 2019, 16:56:29 »
Цитировать
Я не думал об этом и не изучал уже имеющиеся мнения от авторитетов в области. Он трушный по результату. Кто кому передавал, или это след некогда единой общности, вопрос пока не ко мне. Но зато в отличие от М458 есть большая связь с балтами. Для привязки к культурам и праязыкам это будет полезная информация. Я бы начал изучать хронологию в этом субкладе поснипно.
Да, тогда с помощью Lesla будет гораздо проще разобраться.

Оффлайн TK

  • Сообщений: 505
  • Страна: ru
  • Рейтинг +385/-0
Re: L1029
« Ответ #1689 : 18 Сентябрь 2019, 17:07:16 »
Цитировать
Я не думал об этом и не изучал уже имеющиеся мнения от авторитетов в области. Он трушный по результату. Кто кому передавал, или это след некогда единой общности, вопрос пока не ко мне. Но зато в отличие от М458 есть большая связь с балтами. Для привязки к культурам и праязыкам это будет полезная информация. Я бы начал изучать хронологию в этом субкладе поснипно.
Да, тогда с помощью Lesla будет гораздо проще разобраться.
Да, нужны специалисты. И, в том числе, по истории!
Кстати, надо таки всё автоматизировать - тогда можно будет по поведению других субкладов с тем же временем лучше понимать миграции и даже можно будет оценить их количественно (эх, это скорее потребует ещё лет 5 ждать пополнения баз, ибо надо много данных, а то пока один фиг всё вилами на воде писано, пусть даже берутся субклады со 100-300 образцов).

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1690 : 18 Сентябрь 2019, 17:24:12 »
Конечно, если вопрос преемственности культур стоит еще ребром, и что было до достоверно славянских культур, т.е. до 5-го века, никто не скажет точно, только на уровне гипотез.
Но нас тут никто осуждать не будет, если реконструируем что-то на свой лад. (Мы увлечены таким вот хобби, где увлекательно изучать историю контекстно и где есть уже статистический инструментарий).

Вот карта достоверно славянских культур V-VI вв (а также балтских):
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2019, 17:41:00 от varang »

Оффлайн pashka_1604

  • берегите лес, негде будет партизанить
  • Сообщений: 447
  • Страна: ru
  • Рейтинг +285/-0
  • FTDNA: B486274 GEDmatch: HD652233 YFull: YF67527
  • Y-ДНК: R-Z92 (YP-569*> R-BY84206 / R-Y85137)
  • мтДНК: H6a1a (H6a1a21)
Re: L1029
« Ответ #1691 : 18 Сентябрь 2019, 18:23:19 »
Полезная статья от поляка Вайды по интересующим кладам http://blog.vayda.pl/en/haplogroup-r1a-statistic-02-2018-14-new/

Z92>Y4459>YP5520 (formed 3500 ybp, TMRCA 2500 ybp)
Z92>Y4459>YP617>YP573>YP569 (formed 3400 ybp, TMRCA 1900 ybp)
Z92>Z685>Z1907>CTS9551>YP5611 (formed 3900 ybp, TMRCA 1950 ybp)

Отсюда:
https://www.eupedia.com/forum/threads/36038-New-map-of-Slavic-Y-DNA/page3
https://www.eupedia.com/forum/threads/35817-Age-and-TMRCA-of-common-Slavic-Y-DNA-lineages
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2019, 18:43:10 от pashka_1604 »

Оффлайн осколок империи

  • Сообщений: 687
  • Страна: aq
  • Рейтинг +118/-0
Re: L1029
« Ответ #1692 : 18 Сентябрь 2019, 19:56:51 »
Полезная статья от поляка Вайды по интересующим кладам http://blog.vayda.pl/en/haplogroup-r1a-statistic-02-2018-14-new/

Довольно интересная и актуальная статья.
Но на удивление, про субклад YP416, который встречается у немцев, вообще ничего не сказано.  :(

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1693 : 18 Сентябрь 2019, 19:59:00 »
Полезная статья от поляка Вайды по интересующим кладам http://blog.vayda.pl/en/haplogroup-r1a-statistic-02-2018-14-new/

Довольно интересная и актуальная статья.
Но на удивление, про субклад YP416, который встречается у немцев, вообще ничего не сказано.  :(

У немцев очень много субкладов встречается. Даже у нас в YP417 например, есть Leichnitz из Pommern. Географически отмечен просто как современная Польша.

Оффлайн осколок империи

  • Сообщений: 687
  • Страна: aq
  • Рейтинг +118/-0
Re: L1029
« Ответ #1694 : 18 Сентябрь 2019, 20:09:06 »
Часть Германской империи после Второй Мировой войны действительно отошла к Польше - это Западная и Восточная Пруссия, Верхняя и Нижняя Силезия.
Они к славянам отношения не имеют, но если эти территории указывать как Польша, тогда всё в поряде :))

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.