АвторТема: L1029  (Прочитано 145769 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн TK

  • Сообщений: 365
  • Страна: ru
  • Рейтинг +246/-0
Re: L1029
« Ответ #1680 : 16 Сентябрь 2019, 17:26:43 »
И куда шире, чем более старый братский L260.
Дойдут руки - и для L260 попробую снова что-то посчитать, но на мой взгляд, его место рождения где-то в районе юга Польши (Краков и окрестности).
Туда же, кстати, и ломанулась (Люблин-Краков-Жешув) часть L1029 после своего "западного вояжа" (да, вероятно, как раз вследствие нападений гуннов - это хорошая идея).

По данным проекта R1a - карта наложения снипов под L260 (TMRCA 2500).
Поскольку там толком только 2 снипа под ним - YP1337 (TMRCA 1700) и L256 (TMRCA 2100 ybp) с интервалом почти в половину тысячелетия, то не приходится рассчитывать на разумный результат :)
Однако, щас сперва посмотрим "как есть" и потом будем думать, так ведь?



Ну и что же можно сказать?
Если взять центр масс всего наложения, то получится  точка где-то в районе Краков-Львов. Это уже интересно, если начать плясать "от неё".
Тогда западное и юго-западное направления - явная славянская миграция середины I тысячелетия.
Восточное и северо-восточное направления - опять же славянская миграция около I тысячелетия нашей эры.
Движение на к центру Польши - просто вялотекущая миграция/распространение.
Учитывая массовость более поздней миграции на восток (просто народу-то было больше с ходом времени, я бы разместил "место возникновения" (скорее "место деления" / или место рождения дочерних) L260 западнее - то есть скорее в верховья Вислы, нежели чем верховья Днестра.
Но в общем случае - это скорее Северные Карпаты или Прикарпатье. Вероятно, какие-то долины - ибо нужна вода и защита от ветра.
Ну что-ж, пока лучше ничего про L260 придумать не могу, но глядишь - ещё какие мысли появятся?

Маленькое дополнение:
Интересно, что в благоприятных местах вдоль реки Тиса (верховья особенно) [восточная Венгрия] мало разнообразие под L260.
А вот Дунай на протяжении Будапешт - Белград оказался очень даже хорош для их расселения.
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2019, 18:20:19 от TK »

Онлайн varang

  • Сообщений: 2918
  • Страна: fi
  • Рейтинг +673/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 (Беларусь)
  • мтДНК: H2a1 (Украина)
Re: L1029
« Ответ #1681 : 16 Сентябрь 2019, 23:28:51 »
ТК, ты большой молодец, просто вдыхаешь жизнь в это наше увлечение и познавание.

Просмотрел внимательно все ветки R-Z282 и I-CTS10228. В общем и целом у каждой ветки свой отчетливый характер. По многим веткам отчётливо видно деление на антов и склавинов. Я это деление видел не сколько по культурам (я в них совсем не разбирался) , сколько по фундаментальнвм лингвистические работам по диалектам. Вплоть до восточно-славянских племен диалекты были изучены и поделены на склавинские и антские.
"Мы" точно склавины в своём "центре тяжести" . "Мы" на этой карте слева и, видимо, уже часть из YP417, о которой уже говорили, в зоне кривичей в северо-восточном анклаве, перейдя из западной Балтики. Кто-то из других субклад  были с нами, это очевидно. Но мы одни из самых северных, а до того - самых западных.
Смотришь другие субклады, там тоже склавины, но центр тяжести на вятичах, грубо говоря, Орёл, Рязань и другие осваиваемые ими земли.
Есть явные анты. I2a1, например, - в основном, анты.
Это карта - приблизительно 100 лет после начала гуннского нашествия. И гунны ещё на коне.

Уже такие выборки на ФТДНА И YFull, что "характер" каждой ветки уже отчётливо прорисовываются.


Вот что писали об антах и склавинах через век, т. е. в середине VI века:

Ведь племена эти, склавины и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народовластии, и оттого у них выгодные и невыгодные дела всегда ведутся сообща. А также одинаково и остальное, можно сказать, все у тех и у других, и установлено исстари у этих варваров.
Ибо они считают, что один из богов — создатель молнии — именно он есть единый владыка всего, и ему приносят в жертву быков и всяких жертвенных животных. Предопределения же они не знают и вообще не признают, что оно имеет какое-то значение, по крайней мере в отношении людей, но когда смерть уже у них у ног, схвачены ли они болезнью или выступают на войну, они дают обет, если избегнут её, сейчас же совершить богу жертву за свою жизнь; а избежав [смерти], жертвуют, что пообещали, и думают, что этой-то жертвой купили себе спасение.

Однако почитают они и реки, и нимф, и некоторые иные божества и приносят жертвы также и им всем, и при этих-то жертвах совершают гадания. А живут они в жалких хижинах, располагаясь далеко друг от друга и каждый меняя насколько можно часто место поселения. Вступая же в битву, большинство идет на врага пешими, имея небольшие щиты и копья в руках, панциря же никогда на себя не надевают; некоторые же не имеют [на себе] ни хитона, ни [грубого] плаща, но, приспособив только штаны, прикрывающие срамые части, так и вступают в схватку с врагами.

Есть у тех и других и единый язык, совершенно варварский. Да и внешностью они друг от друга ничем не отличаются, ибо все и высоки, и очень сильны, телом же и волосами не слишком светлые и не рыжие, отнюдь не склоняются и к черноте, но все они чуть красноватые.

Образ жизни [их] грубый и неприхотливый, как и у массагетов, и, как и те, они постоянно покрыты грязью, — впрочем, они менее всего коварны и злокозненны, но и в простоте [своей] они сохраняют гуннский нрав.

Да и имя встарь у склавинов и антов было одно. Ибо и тех и других издревле звали «спорами», как раз из-за того, думаю, что они населяют страну, разбросанно расположив свои жилища. Именно поэтому они и занимают неимоверно обширную землю: ведь они обретаются на большей части другого берега Истра, по ту сторону реки. Считаю достаточным сказанное об этом народе[9].
Прокопий Кесарийский   


Оффлайн kurganov4

  • Сообщений: 362
  • Страна: ru
  • Рейтинг +118/-0
  • Илья
    • деревня Рязанка Тамбовская область
  • Y-ДНК: R1a-M458 (YP1137)
Re: L1029
« Ответ #1682 : 17 Сентябрь 2019, 01:58:53 »
YP417 (1 AD) и YP418  (100 AD) были точно недалеко от L1029, т.к. между ними 100-200 лет между тремя. И все они связаны с территриями современных Польшей, Чехией и Словакией.

YP1137 450 AD уже был с условными "кривичами". Условно уже после "гуннов".
YP1013 100 AD, очень старый снип, он не мог быть еще на востоке. Он был где-то недалеко от возникновения от YP417, YP418 и L1029. Его дочерний YP41402 тоже 100 AD, он там же. YP4848 750 AD, он уже с "кривичами", оттуда сев-зап. русские и литовцы, один в Болгарии.
Тут по времени надо быть очень внимательным
YP728 200 AD был еще в Польше. И поляки есть с ним. Итальянец. YP6047 300 AD, уже близко к гуннам, там швед и дочерний YP37930 900 AD - два эстонца.Балтика. Потом YP18348 650 AD - (швед, говорит о Балтике)  + снипы A14777 950 AD оба Беларусь (второй поляк, уверен, из белорусов-католиков, т.к. в Литве жил).  BY55151 - сев-зап. русский + эстонец.
YP1137 450 AD самый очевидный "кривичский". О нем даже писать тут не буду пока.
YP579 900 AD. Сев-зап. России.
YP70897 350 AD Сев-зап. России.

С Болгарией 3 ссылки, и все YP1013. YP1137 имеет 2 ссылки на Венгрию. Один болгарин отметил себя венгром. Но все они сильно разбросаны по времени, не связаны вообще друг с другом.

Татары, мокша и Пермский край могут говорить о ранней активности новгородцев на востоке.

Много финнов говорят о том, что кривичи с ними граничили.

Даже на Украину маловато как-то ссылок.
Когда будет больше "звездников"разбито, то получится картина яснее. В общем от YP417 уже широко, но он обходится без Германии в отличии от других снипов. Но достаточно много Балтики. Уже в YP417 датчанин есть, с островов.

Ряд снипов точно-точно ложатся на "кривичей". YP1137 целиком и YP728 почти весь, он просто старее и не весь ушел, а также ряд звездников под YP418. YP1013 тоже может быть, но там скудная выборка, и он к тому еще еще старее на 100 лет, чем YP728. Многолюдно лишь в еврейской их ветке, но территорию там можно тоже определить - Германия, Польша, Украина, Беларусь, Литва и Румыния. Их перемещения были в пределах их общины.
Всё-таки венгр и болгарин не очень хорошо подходят, чтобы говорить о точном наложении YP1137 на кривичей.
Возраста всех YP418 субкладов лежат в промежутке I-V вв.
Из генеалогии мы хорошо знаем, что в старинном селе могут жить люди с одной фамилией, при этом иметь общего предка по прямой мужской линии 400 лет назад. Вместо села возьмем некий широкий пяточек в центральной Европе, где все наши субклады образовались и сидели.
А затем начались переселения в честь, допустим, гуннского нашествия.

Онлайн varang

  • Сообщений: 2918
  • Страна: fi
  • Рейтинг +673/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 (Беларусь)
  • мтДНК: H2a1 (Украина)
Re: L1029
« Ответ #1683 : 17 Сентябрь 2019, 08:31:27 »
С датировками точно надо быть осторожными и готовыми к коррекции.
Но концептуально нельзя забывать и такие вещи как "кривичи на Пелопоннесе".

Я не утверждаю, просто так выходит. И я не рассматриваю каждый снип как нечто целое. Это в своей сути уже что-то делимое.
Просто когда находится человек, который научным методом отвечает тебе на вопрос об изначальной локализации, то начинает более обосновываться то, что видишь уже давно. Надо нам иной раз не просто на карты смотреть как на нечто статичное, а делать в голове (лучше даже на ладошке) динамичную картинку, как и куда шарики в лузы разлетаются и в каком порядке. Ну и привычка работать с самыми простыми  статистическими инструментами.

Много вопросов по сути, конечно. Но интересных. Реконструровать тут нам на своем уровне ведь никто не запретит. И выборки с ветвистостью не уменьшаются, а увеличиваются. Это - попутный ветер в парус. :) :) :)

(Надо и мне взять рекомендуемую ТК книгу, чтобы понимать лучше контекст того времени. Раньше я относился к интерпретации железного века и раннего средневековья как к сказочному жанру.)

P. S. Дополню.
Сейчас не так важно, как попали некоторые  наши снипы точно на СЗ России и Беларусь. Но чтобы утверждать о Северном пути у нас есть 2-3 мотива. 1. Методом исключения. Нас мало на юге-западе, оттуда, откуда так явно шли многие другие ветки. 2. Наших макроветок особенно много там, откуда шло вероятное расселение - это запад Польши. 3. Лингвистика.

Ну и, конечно, я всегда стараюсь прокрутить все с другой стороны, по другому сценарию. Но сейчас уже не получается. В том-то все и дело.

Хотел бы больше понять, как другие ветки "толкались" с 1 по 4-век, т с 4-5-го и далее. И какое место было там этой конкретной ветки. Пока видим, что на западе этой "толкотни".
« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2019, 09:00:43 от varang »

Онлайн varang

  • Сообщений: 2918
  • Страна: fi
  • Рейтинг +673/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 (Беларусь)
  • мтДНК: H2a1 (Украина)
Re: L1029
« Ответ #1684 : 17 Сентябрь 2019, 09:33:59 »




Ну и еще пару слов о кривичах и этой карте. Обе версии - карпатская и северно-польская могут быть верными, ведь не представить себе такой огромный племенной союз чем-то однородным. Не в один день он наполнялся.
"По вопросу о происхождении славянских предков кривичей существуют две основные точки зрения. Первая связывает их прародину с карпатским регионом, вторая — с территорией северной Польши. При этом уточняется, что вначале кривичи пришли на Псковщину (VI век: Культура псковских длинных курганов), двигаясь через Среднее Понеманье[8]), а позднее часть из них продвинулась на юг и заселила Смоленщину и восточную Белоруссию)[9]. Достаточно ранняя дата появления кривичей именно в районе Пскова объяснима возможной меньшей плотностью местного населения, в сравнении с южным ареалом их будущего распространения."

P.S. О топонимах (для общего развития).
Тут из статьи о селе Кривичи на Севере Минской области: "Селение на месте Кривичей существовало с XII века, вероятно, как поселение племени кривичей среди литвинов. Топоним Кривичи встречается также среди названий населённых пунктов в Глубокском, Докшицком, Ивьевском, Лидском, Зельвенском, Буда-Кошелевском, Шумилинском, Сморгонском, Ошмянском, Пинском, Солигорском районах Беларуси."
« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2019, 10:30:07 от varang »

Онлайн varang

  • Сообщений: 2918
  • Страна: fi
  • Рейтинг +673/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 (Беларусь)
  • мтДНК: H2a1 (Украина)
Re: L1029
« Ответ #1685 : 17 Сентябрь 2019, 11:07:50 »

Ну что-ж, пока лучше ничего про L260 придумать не могу, но глядишь - ещё какие мысли появятся?

Маленькое дополнение:
Интересно, что в благоприятных местах вдоль реки Тиса (верховья особенно) [восточная Венгрия] мало разнообразие под L260.
А вот Дунай на протяжении Будапешт - Белград оказался очень даже хорош для их расселения.

На твой взгляд, L260 образовался юго-восточнее, чем L1029? Понятно, что он старее, и нельзя прямо сравнивать, но все же?

Оффлайн TK

  • Сообщений: 365
  • Страна: ru
  • Рейтинг +246/-0
Re: L1029
« Ответ #1686 : 17 Сентябрь 2019, 12:40:42 »

Ну что-ж, пока лучше ничего про L260 придумать не могу, но глядишь - ещё какие мысли появятся?

Маленькое дополнение:
Интересно, что в благоприятных местах вдоль реки Тиса (верховья особенно) [восточная Венгрия] мало разнообразие под L260.
А вот Дунай на протяжении Будапешт - Белград оказался очень даже хорош для их расселения.

На твой взгляд, L260 образовался юго-восточнее, чем L1029? Понятно, что он старее, и нельзя прямо сравнивать, но все же?

Скорее просто восточнее (там, где Краков-Львов-Кошице) - (комментарий про Дунай относится уже к части миграций L260 в дальнейшем).
И скорее не термин "образовался", а термин "начал делиться на субклады", хотя для простоты при обсуждении это неважно.
Более того, подозреваю, что и R-M458 был там же где-то (где и L260 потом) - надо пройтись по данным, посчитать и порисовать.

Онлайн varang

  • Сообщений: 2918
  • Страна: fi
  • Рейтинг +673/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 (Беларусь)
  • мтДНК: H2a1 (Украина)
Re: L1029
« Ответ #1687 : 17 Сентябрь 2019, 12:50:17 »
[
Более того, подозреваю, что и R-M458 был там же где-то (где и L260 потом) - надо пройтись по данным, посчитать и порисовать.

Вот это тоже важный вопрос, так как М458 откололся от отцовской ветви очень быстро.
Время дележки (TMRCA):

Z282 4900 ybp >>>

- M458 4700 ybp

- Y2395 4700 ybb >>>
--- Z284 4300 ybp

- Z280 4600 ybp >>>
--- Z92 4500 ybp
--- CTS1211 4400 ybp

Оффлайн TK

  • Сообщений: 365
  • Страна: ru
  • Рейтинг +246/-0
Re: L1029
« Ответ #1688 : 17 Сентябрь 2019, 15:07:52 »
Ну что-ж, обед случился и в плане сиесты - продолжаем думать.
Пока есть возможность, постараемся глянуть глубже - в бронзовый век и медный век (их привязка к рассуждениям - пока лишь для названия, без точного анализа археологических и исторических источников).

Идем "от нашего времени - в древность".

Родительский субклад для YP515 и L1029 - CTS11962 (TMRCA 3100 ybp - то есть 1100 лет до н.э., это примерно середина и конец бронзового (?)).
Строим карту, где оба снипа встречаются одновременно (в наши дни).
Поскольку алгоритмы округления могут давать приближения и ошибки, делаю два варианта - погрубее:


И с попыткой большей детализации:


Родительским у CTS11962 (L1029 & YP515) и L260 является Y2604 (TMRCA 4500 ybp - то есть 2500 лет назад до н.э., это может быть поздний медный век и начало бронзового века):


Ну а M458 от Y2604 будет отличаться только присоединением образцов семейства Rytel и ещё нескольких образцов.
Думаю, их вклад не повлияет существенно (судя по получившимся результатам).

Можно опять посмотреть "центр массы", но он получается где-то в районе Варшавы - а это неинтересное место для жизни в медном и бронзовом веках.
Да и опять же, скорее проявился "эффект пылесоса".
Более того, сильное распространение было и в последующих миграциях... Мда, непонятно пока как всё учесть.

Но всё же, если удалить Варшаву, то остаются либо запад Белоруссии, либо север Польши, либо сервер Карпат.
Я не могу придумать ничего, что было бы привлекательно для людей медного/бронзового века на западе Белоруссии и на севере Польши - но возможно, надо просто побольше почитать.
Так, где-то в центре Польши были вроде найдены следы производства железа (но ведь это было же чуть позже, чем нас интересует сейчас?).

И тогда получается - север Карпат?
А что у нас там есть? Чем народ вообще занимался там?
Поскольку за время сиесты не могу много прочитать, то для разнообразия я обратил внимание опять же на промышленность :)
Может, они горшки делали?

На сайте «Горной энциклопедии», которая была издана издательством БСЭ в 1984—1990 годах, в статьях про Польшу, Украину, Белоруссию можно почитать в каждом "Историю освоения минеральных ресурсов".
Наибольший интерес (пересечения с полученными картами) представляет опять таки юг Польши (далее цитата из Горной энциклопедии про Польшу):

Цитировать
Зарождение горного дела на территории Польши относится к неолиту (8-3-е тысячелетия до н.э.), когда начались разработки месторождений высококачественного кремня, расположенных в основном в Свентокшиских горах, в междуречье Вислы и Пилицы. Здесь начиная с конца 5-го тысячелетия до н.э. до конца эпохи бронзы (конец 2-го — начало 1-го тысячелетия до н.э.) было заложено множество горных выработок. В Свентокшиских горах известно 12 крупных месторождений кремня, эксплуатировавшихся в древности: Оронвско и Томашув, близ Радома, Поляне, близ Кельце, Ожарув и Свецехув-Лясек, близ Сандомежа. Самые крупные выработки найдены на месторождении Кшемёнки. Древние шахты закладывались в пластах кремня до глубины 9-11 метров. Преобладают вертикальные или наклонные (иногда длиной до 30 м) древние шахты. Добыча кремня производилась с помощью каменных и роговых орудий после предварительного кострового обжига породы. Специальные петрографические анализы выявили, что кремень и кремнёвые орудия из Кшемёнок распространялись практически по всей территории Польши, достигая южного побережья Балтийского моря. Кремниевые месторождения разрабатывались также в верховьях Вислы (месторождения Бебло, Воловице и др.) и Одры (месторождения Бжосквиня). Кремниевые разработки на территории Польши велись вплоть до средневековья. Со 2-й половины 4-го тысячелетия до н.э. в употребление входит медь. Местные источники медной руды остаются проблематичными. Предполагается привоз меди с юга, с Северных Карпат, а также Рудных гор. Во 2-й половине 2-го тысячелетия до н.э. (поздний бронзовый век) распространение бронзовых орудий достигает максимума. С 9-8 вв. до н.э. входят в употребление железные орудия, вероятным сырьём для которых служили месторождения железных руд в Свентокшиских горах и к северу от Бескидских гор. Руды перерабатывались в примитивных плавильных печах (дымарках). В районе Лысогур обнаружено свыше 2 тысяч рабочих мест с плавильным шлаком.

Все перечисленные здесь места - совпадают с южным ареалом карт, представленных выше.
Это логично, если подумать о ещё более древнем времени - о том, откуда M458 мог придти.
А придти он мог толком только со стороны нынешней Украины.
По пути в Белоруссию и в центр Польши (вообще там же в то время должны были быть болота с комарами) им ещё надо было переплывать реки, что делает это событие хоть чуть, но менее вероятным (все-таки медный век).
Скорее всгео они двигались по коридору предгорий, ограниченные с севера истоками рек Припять, Буг, Висла, а с юга - истоками рек Южный Буг, Днестр, Прут.

Тогда всё вроде более-менее логично.
Шли со стороны Украины в прикарпатье.
Там обосновались M458 (и далее L260).

L1029 - это более западная миграция в сторону Рудных Гор (освоение новых пространств для деятельности?).
Металлурги, однако!

Занимались металлом, пробились в уважаемые люди, стали племенами руководить :):):)

P.S. Это всего лишь гипотезы.

Оффлайн TK

  • Сообщений: 365
  • Страна: ru
  • Рейтинг +246/-0
Re: L1029
« Ответ #1689 : 17 Сентябрь 2019, 15:24:53 »
[
Более того, подозреваю, что и R-M458 был там же где-то (где и L260 потом) - надо пройтись по данным, посчитать и порисовать.

Вот это тоже важный вопрос, так как М458 откололся от отцовской ветви очень быстро.
Время дележки (TMRCA):

Z282 4900 ybp >>>

- M458 4700 ybp

- Y2395 4700 ybb >>>
--- Z284 4300 ybp

- Z280 4600 ybp >>>
--- Z92 4500 ybp
--- CTS1211 4400 ybp

Вероятно, Z282 был недалёким предком M458 и, вероятно, был первым, кто "додумался выплавлять бронзу" (например) в том месте, где они были.
Это чуть более подняло выживаемость и столь быстрое ветвление - отголосок былого величия :)
А может, это и вовсе случайность?

Оффлайн TK

  • Сообщений: 365
  • Страна: ru
  • Рейтинг +246/-0
Re: L1029
« Ответ #1690 : 17 Сентябрь 2019, 16:34:01 »
[
Более того, подозреваю, что и R-M458 был там же где-то (где и L260 потом) - надо пройтись по данным, посчитать и порисовать.

Вот это тоже важный вопрос, так как М458 откололся от отцовской ветви очень быстро.
Время дележки (TMRCA):

Z282 4900 ybp >>>

- M458 4700 ybp

- Y2395 4700 ybb >>>
--- Z284 4300 ybp

- Z280 4600 ybp >>>
--- Z92 4500 ybp
--- CTS1211 4400 ybp

Вероятно, Z282 был недалёким предком M458 и, вероятно, был первым, кто "додумался выплавлять бронзу" (например) в том месте, где они были.
Это чуть более подняло выживаемость и столь быстрое ветвление - отголосок былого величия :)
А может, это и вовсе случайность?

Раз уж "пошла такая пьянка", то по свежим следам - карта для Z282:



Интересно, что в данных, которые получены из проекта R1a, для снипа Y2395 у меня оказались данные только толком по Скандинавии и Англии.
Вероятно, тут ветвящиеся процессы удалили их потомков с континентальной Европы. Ну да не суть.

После несложных рассуждений (примечание: согласно упомянутой в Ильф И. "Из записных книжек 1925-1937" цитате: "Книга высшей математики начинается словами: «Мы знаем»") мы отклоняем все возможные места современного массового сосредоточения снипов, кроме границы Белоруссия-Польша-Украина.
При этом, определяющим этот пик снипом явился крайне малочисленный снип Y17491, ибо местоположение его нынешних представителей определило данную область.
В этом плане, его близость к Северным Карпатам (или удаленность) вполне может быть объяснена более поздней миграцией (ну почти 5 тыс. лет прошло всё же!).
Удивительно совпадение с картами дочерних субкладов - именно вместе они позволяют уточнить место (у рассмотренных ранее дочерних уже нет Y17491).

Итак, Z282, M458, L260 - все жили (точнее, делились на субклады) примерно в одном регионе - полагаю, это Прикарпатье или северные Карпаты на границе нынешних Польши и Украины.

Оффлайн TK

  • Сообщений: 365
  • Страна: ru
  • Рейтинг +246/-0
Re: L1029
« Ответ #1691 : 17 Сентябрь 2019, 16:45:53 »
Кстати, "о птичках" - туда же указал и SNP Tracker для Z282. О как!
Правда, по другим снипам - позиции отличаются, но у них и метод другой немного.

Онлайн varang

  • Сообщений: 2918
  • Страна: fi
  • Рейтинг +673/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 (Беларусь)
  • мтДНК: H2a1 (Украина)
Re: L1029
« Ответ #1692 : 17 Сентябрь 2019, 17:19:19 »
TK, у меня нет возможности ставить плюс тебе ранее, чем раз в 5 часов.
Я немножко добавлю наглядной статистики для подтверждения твоих вычислений.
Берем Big-Y Block Tree.
Смотрим Countries для каждой макроветви и считаем тройку призеров по кол-ву тестировавшихся (не делил на кол-во населения и не учитывал коэффициент тестирования среди населения).


Z282
POL - 630 (17,36%)
RUS - 492 (13,56%)
GER - 344 (9,48%)

M458
POL - 319 (31,2%)
GER - 181 (17,66%)
RUS - 108 (10,54%)

CTS11962
POL - 118 (22,96%)
GER - 109 (21,21%)
RUS - 73 (14,20%)

L1029
GER - 89 (21,65%)
POL - 79 (19,22%)
RUS - 66 (16,06%)

Видно, что от Z282 до L1029 доля Германии и России растет, оттягивая процент от Польши.
У Польши же пик на M458  в основном за счет L260.
У России провал на M458 за счет малого L260.
У немцев пик на L1029 и CTS11962.


У белорусов и украинцев тенденция такая (тут проценту к общему числу протестированных в этих ветках). Смотрим динамику:
Country - Z282 - M458 - CTS11962 - L1029
UKR - 4,02 - 4,98 - 4,86 - 4,14
BLR - 1,98 - 1,85 - 3,31 - 2,92

У украинцев пик на M458 за счет L1026. (Как у поляков).
У белорусов пик на CTS11962 и L1029. (Примерно тренд как у немцев. От России отличает то, что доля L1029 по отношению к Z282 у белорусов намного больше).


P.S. Ну и вернусь я к милым сердцу стародавним славянским племенам.
Если говорить уже под флагом "обобщенно", при дальнем приближении, то русских и белорусов объединяют кривичи. Соответсвенно изменения в трендах по гаплам могут касаться этого союза племен. Соответсвенно, сближение с Германией по L1029 и уменьшение по общему Z282 по сравнению с Россией в общем говорит о том, что у кривичей мог быть повышенный L1029 в общем и другие ветки Z282 в меньшем процентном отношении, чем у других племен, заселявших Россию. И то, что кривичи могли быть действительно с северо-западной Польши, от полабских славян.

« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2019, 17:46:56 от varang »

Оффлайн TK

  • Сообщений: 365
  • Страна: ru
  • Рейтинг +246/-0
Re: L1029
« Ответ #1693 : 17 Сентябрь 2019, 18:43:49 »
Ох не зря попалась мне, видимо, "Горная энциклопедия".
Пока на вопрос: "Что общего может быть в бронзовом веке между северными Карпатами и Рудными горами?" всё-таки один ответ - олово!

Многие учёные изучают процесс оборота олова в Европе в древности - и нам это поможет (надеюсь).

В той же "Горной энциклопедии" говорится о поставках на Украину бронзы:
Цитировать
В раннем бронзовом (середина 4-го — середина 3-го тысячелетия до н.э.) и в среднем бронзовом веках (середина 3-го — начало 2-го тысячелетия до н.э.) медь и мышьяковые бронзы поступали на Украину в основном с Кавказа и отчасти из Балкано-Карпат.

О связи Карпат с Рудными горами именно по вопросу поставки олова посвящено по крайней мере несколько статей (часть я нашёл в онлайн доступе).
Вот некоторые из них:
Кравук В., Сфынту Г. Олово и соль в карпатском бассейне в бронзовом веке (Часть первая) // Revista Arheologica, seria noua - vol.VII - nr.1-2. - Chișinău, 2011 - с. 5-46.
Кравук В., Сфынту Г. Олово и соль в карпатском бассейне в бронзовом веке (Часть II) // Revista Arheologica, seria noua - vol.VIII - nr.1-2 - Chișinău, 2012 - с. 16-36.
И, хотя карпатский бассейн - это скорее Венгрия/Румыния/Трансильвания, но и в первой части (там это напрямую сказано), и во второй (там это анализируется и утверждение о прямой связи убирается, однако возможность не удаляется) - идёт речь о поставках олова в том числе из Рудных гор.

Из недавних статей есть интереснейшая статья, посвящённая анализу происхождения (и миграции) олова в бронзовом веке:
Berger D, Soles JS, Giumlia-Mair AR, Brügmann G, Galili E, Lockhoff N, et al. (2019) Isotope systematics and chemical composition of tin ingots from Mochlos (Crete) and other Late Bronze Age sites in the eastern Mediterranean Sea: An ultimate key to tin provenance? PLoS ONE 14(6):e0218326. https://doi.org/10.1371/journal.pone.0218326

В ней приводится очень хорошая карта с находками и месторождениями (а нас интересуют они) олова в древности.
Прямую ссылку на карту приводить не буду - правильнее зайти в статью и там открыть 1-ю же картинку.

На Карпатах олово было, но немного (Словацие рудные горы - Slovak Ore Mountains).
Иные самые ближние месторождения - горы Cer и Bukulja Сербии и … Рудные горы.

(Дальше - "сказка на ночь": когда конкуренция возросла и олова на севере Карпат стало не хватать, 2 брата разошлись по разным направлениям.)

Как бы то ни было, прямой предок L1029 (пусть с невыделенными промежуточными снипами) двинулся в сторону Рудных гор (о них на северных Карпатах знали давно).
Предположим, что речь идёт о 300 году до н.э. - до момента ветвления L1029.
У него уже были деньги, да и дело, видимо, не заглохло, со временем он наверняка сменил деятельность и там его потомки стали "знатным родом".
А YP515 остался на месте, и когда наступил бронзовый век, пришлось просто адаптироваться и немного мигрировать - куда все шли.

P.S. Ну и ещё одна гипотеза попутно.
Согласно картинке Z282, есть странный пик (представители 3 снипов одновременно) - на востоке Украины. А как они все 3 туда попали?
И опять же, в "Горной энциклопедии":
Цитировать
В позднем бронзовом веке (середина 2-го тысячелетия начало 2-1-го тысячелетия до н.э.) широко эксплуатируются поверхностные выходы медьсодержащих месторождений на территории Донбасса. Были заложены многочисленные карьеры и неглубокие шахты для добычи малахита и дальнейшей его пирометаллургической переработки (район сёл Картамыш, Пилипчатино, Клиновый хутор и др.). Основное количество металла (оловянных и других бронз) поступало на территории Западной Украины из Карпатского рудного бассейны а на Восточную Украину — с Урала и с территории Казахстана.

« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2019, 18:59:06 от TK »

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1097
  • Страна: ru
  • Рейтинг +398/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: L1029
« Ответ #1694 : 17 Сентябрь 2019, 20:05:56 »
Объединил карту ТК по Y2604 (formed 4700 ybp, TMRCA 4500 ybp) с картой позднего медного века (4600-4200 лет назад) https://indo-european.eu/maps/chalcolithic/

Вот, что получилось:


Небольшая корреляция есть лишь со стрелочками продвижения ККК.

А вот с аналогичной картой Античности https://indo-european.eu/maps/antiquity/:
« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2019, 20:45:36 от Daemon2017 »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100