АвторТема: L1029  (Прочитано 147216 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2979
  • Страна: fi
  • Рейтинг +688/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1665 : 16 Сентябрь 2019, 08:53:10 »
Теперь родной для многих тут YP417.


Если посмотреть на другие снипы под L1029, то логика та же для многих. Ведь красной чертой идёт TMRCA не более 1600 лет.
А где-то единичные Балканы не смущают. Все же знают про кривичей на Пелопоннесе.
Для меня чётко рисуются по вектору YP1137, YP728, YP1013, хотя 2 последних постарше (имеем ввиду нисходящие), а также некоторые нераскрывшиеся звёздочные. В будущем в каком-то более наглядно виде преподнесу. Надо хронология более наглядно изобразить. И стрелки по разветвлениям. Эти я рисовал на ладошке буквально, хотя действовал аккуратно и не торопясь.
Мы не знаем, на каком языке говорили первые L1029. По ТК они появились в районе юго-западной Польши у/в Чехии и у Германии. После гуннского нашествия некоторые ветки отскочили кто севернее, кто восточнее, (возможно, кто-то перевалил на ту сторону Карпат), кто остался примерно на месте (большинство) .
Ясно, что в 6-м веке большинство уже были носителями славянской речи.
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2019, 09:30:38 от varang »

Оффлайн Karjalan haamu

  • Сообщений: 85
  • Страна: fi
  • Рейтинг +49/-0
  • Y-ДНК: R-YP1137
Re: L1029
« Ответ #1666 : 16 Сентябрь 2019, 11:22:42 »
Глупый вопрос: была ли большая миграция L1029 на Балканы (Болгария, Македония, Монте-Негро), или было много мелких миграций?

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2979
  • Страна: fi
  • Рейтинг +688/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1667 : 16 Сентябрь 2019, 11:28:18 »
Глупый вопрос: была ли большая миграция L1029 на Балканы (Болгария, Македония, Монте-Негро), или было много мелких миграций?

Я сейчас в стадии прорисовки уточненного рисунка на YP417. Раньше стояла задача 4-ый век "гунны", а сейчас акцент - "Балтика", "кривичи". :)
Миграция была немногочисленной по потомкам, но из многих ветвей, даже достаточно поздних. Там же постоянные войны были, кто-то от гуннов, кто-то с гуннами в их войсках, авары брали славян в походы на Царьград, потом Святослав, кривичи сами ходили и оставались там и т.д.


Оффлайн Karjalan haamu

  • Сообщений: 85
  • Страна: fi
  • Рейтинг +49/-0
  • Y-ДНК: R-YP1137
Re: L1029
« Ответ #1668 : 16 Сентябрь 2019, 11:51:59 »
Википедия: Поселившись вокруг Торгового пути из варягов в греки, кривичи торговали с варягами.

Торговые пути проходили и через Ладогу. Согласно MyHeritage у меня 2,1% "греческих" генов. Это очень низкий процент, но у меня есть спички двоюродных братьев, у которых греческие гены более 10%. У всех нас есть корни в Карелии (моя мама из Ладожской Карелии, но у нее нет греческих генов). Как правило, для сельских районов определенные гены могут выживать долго из-за браков двоюродных братьев. Но, вероятно, это замечание не имеет никакого отношения к этому предмету L1029.

Оффлайн kurganov4

  • Сообщений: 362
  • Страна: ru
  • Рейтинг +118/-0
  • Илья
    • деревня Рязанка Тамбовская область
  • Y-ДНК: R1a-M458 (YP1137)
Re: L1029
« Ответ #1669 : 16 Сентябрь 2019, 11:53:35 »
Наличие Болгар в ветках YP417*, YP418*, YP1137, Y1013, YP728 наводит на мысл, что YP417 жили в какой-то одной местности и образование нижележащих снипов произошло в этой же местности. Жили все скопом - YP1137, Y1013, YP728 и т.д... А потом произошло некое прерывание, по которому большинство наших ринулось в россыпную и получились разносниповые группки. Кто-то оказался в Болгарии, кто-то в Беларуси. По каким-то причинам Yp1137 и YP728 больше повезло на востоке, чем другим.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2979
  • Страна: fi
  • Рейтинг +688/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1670 : 16 Сентябрь 2019, 11:55:33 »
Наличие Болгар в ветках YP417*, YP418*, YP1137, Y1013, YP728 наводит на мысл, что YP417 жили в какой-то одной местности и образование нижележащих снипов произошло в этой же местности. Жили все скопом - YP1137, Y1013, YP728 и т.д... А потом произошло некое прерывание, по которому большинство наших ринулось в россыпную и получились разносниповые группки. Кто-то оказался в Болгарии, кто-то в Беларуси. По каким-то причинам Yp1137 и YP728 больше повезло на востоке, чем другим.

По времени все разное, не совсем так. Хронологию снипов надо учитывать. Потерпите.

P.S. Нарисовал полную схему на А4, но там столько снипов, что не разберешь. Надо для каждого снипа отдельную бумагу рисовать, вернее не только для снипа, а и по времени.
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2019, 12:09:37 от varang »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2979
  • Страна: fi
  • Рейтинг +688/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1671 : 16 Сентябрь 2019, 12:49:07 »
Наличие Болгар в ветках YP417*, YP418*, YP1137, Y1013, YP728 наводит на мысл, что YP417 жили в какой-то одной местности и образование нижележащих снипов произошло в этой же местности. Жили все скопом - YP1137, Y1013, YP728 и т.д... А потом произошло некое прерывание, по которому большинство наших ринулось в россыпную и получились разносниповые группки. Кто-то оказался в Болгарии, кто-то в Беларуси. По каким-то причинам Yp1137 и YP728 больше повезло на востоке, чем другим.

YP417 (1 AD) и YP418  (100 AD) были точно недалеко от L1029, т.к. между ними 100-200 лет между тремя. И все они связаны с территриями современных Польшей, Чехией и Словакией.

YP1137 450 AD уже был с условными "кривичами". Условно уже после "гуннов".
YP1013 100 AD, очень старый снип, он не мог быть еще на востоке. Он был где-то недалеко от возникновения от YP417, YP418 и L1029. Его дочерний YP41402 тоже 100 AD, он там же. YP4848 750 AD, он уже с "кривичами", оттуда сев-зап. русские и литовцы, один в Болгарии.
Тут по времени надо быть очень внимательным
YP728 200 AD был еще в Польше. И поляки есть с ним. Итальянец. YP6047 300 AD, уже близко к гуннам, там швед и дочерний YP37930 900 AD - два эстонца.Балтика. Потом YP18348 650 AD - (швед, говорит о Балтике)  + снипы A14777 950 AD оба Беларусь (второй поляк, уверен, из белорусов-католиков, т.к. в Литве жил).  BY55151 - сев-зап. русский + эстонец.
YP1137 450 AD самый очевидный "кривичский". О нем даже писать тут не буду пока.
YP579 900 AD. Сев-зап. России.
YP70897 350 AD Сев-зап. России.

С Болгарией 3 ссылки, и все YP1013. YP1137 имеет 2 ссылки на Венгрию. Один болгарин отметил себя венгром. Но все они сильно разбросаны по времени, не связаны вообще друг с другом.

Татары, мокша и Пермский край могут говорить о ранней активности новгородцев на востоке.

Много финнов говорят о том, что кривичи с ними граничили.

Даже на Украину маловато как-то ссылок.
Когда будет больше "звездников"разбито, то получится картина яснее. В общем от YP417 уже широко, но он обходится без Германии в отличии от других снипов. Но достаточно много Балтики. Уже в YP417 датчанин есть, с островов.

Ряд снипов точно-точно ложатся на "кривичей". YP1137 целиком и YP728 почти весь, он просто старее и не весь ушел, а также ряд звездников под YP418. YP1013 тоже может быть, но там скудная выборка, и он к тому еще еще старее на 100 лет, чем YP728. Многолюдно лишь в еврейской их ветке, но территорию там можно тоже определить - Германия, Польша, Украина, Беларусь, Литва и Румыния. Их перемещения были в пределах их общины.
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2019, 13:03:35 от varang »

Оффлайн Karjalan haamu

  • Сообщений: 85
  • Страна: fi
  • Рейтинг +49/-0
  • Y-ДНК: R-YP1137
Re: L1029
« Ответ #1672 : 16 Сентябрь 2019, 13:25:16 »
varang: «Один болгар отметил себя венгром».

Я обсуждал с ним много раз, и он не уверен в своих корнях. У него также есть теория еврейского происхождения (по крайней мере, он, вероятно, имеет гены ашкенази).

У моей родственницы Jäppinen есть давние слухи о венгерских корнях. Больше не известно, было ли письмо или заметка в книге или просто устная информация. В быстром разговорном финском unkarilainen (венгерский) и ukrainalainen (украинский) звучат очень похоже.

Оффлайн dirchuprov

  • Сообщений: 34
  • Страна: cn
  • Рейтинг +13/-0
  • Севщина/Стародубщина + Верхоленье/Приангарье
  • Y-ДНК: R1a-YP728*
  • мтДНК: H11a1
Re: L1029
« Ответ #1673 : 16 Сентябрь 2019, 13:26:10 »
Немного в тему про кривичей.
"Еще одна теория связывает название племени с балтским термином. Ведь первоначально на этой территории жили балты. Г. А. Хабургаев реконструирует первоначальное название балтского населения этой местности в форме «kreiuva», «krieva». После смешения местных балтов с пришлыми славянами к балтскому корню присоединился славянский суффикс «ичи».

В латышском языке и по сей день русских называют кривичами (латыш, krievi), Россию Криевией (латыш. Krievija), аБелоруссию — Балткриевией (латыш. Baltkrievija).

Кривичи жили в VI–XII веках на территориях нынешних Витебской и Могилёвской областей Белоруссии, Псковской, Брянской и Смоленской областей России, а также восточной Латвии."

Насчет Брянщины - пока в точку :)

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2979
  • Страна: fi
  • Рейтинг +688/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1674 : 16 Сентябрь 2019, 13:47:10 »
varang: «Один болгар отметил себя венгром».

Я обсуждал с ним много раз, и он не уверен в своих корнях. У него также есть теория еврейского происхождения (по крайней мере, он, вероятно, имеет гены ашкенази).

У моей родственницы Jäppinen есть давние слухи о венгерских корнях. Больше не известно, было ли письмо или заметка в книге или просто устная информация. В быстром разговорном финском unkarilainen (венгерский) и ukrainalainen (украинский) звучат очень похоже.

Спасибо, что рассказал. Я бы его тогда вообще вывел из нашей выборки, чтобы не шли по ложному следу.
Но чем новее и кучнее снипы, тем более уверенно можно реконструировать.
В старых снипах всегда могут быть какие-то случайные события.

Например, откуда на Сардинии из научной выборки дДНК самый старый L1029? Там R1a вообще 0%! Но с М458 или с того же уровня ветки (не L1029)
есть и современная веточка сардинцев. :)
А все эти бесконечные войны по ту сторону Карпат могут давать тем более какие-то случайные ветки. Общее правило, однако, это не отменяет: L1029 по тут сторону Карпат очень мало по сравнению с северной стороной.

Вот недавно и кривича L1029 дДНК нашли. Раньше был N1c один, что естественно.
Кстати, не только YP728 и YP1137 под кривичей подходят. Есть BY32105 (50 AD), но не заполненная, редкая. Расколота рано 150 AD на BY82357 RUS (100 AD) и Y129780 (200 AD) FIN. И еще там BY164730 (500 AD). Кучновато и старые очень снипы, а братская ветвь, старая же такая,  их привязывает все равно к Чехии. Когда и как они попали на южный берег Балтики, а потом и на восточный? По хронологии  странно пока.

Оффлайн TK

  • Сообщений: 375
  • Страна: ru
  • Рейтинг +255/-0
Re: L1029
« Ответ #1675 : 16 Сентябрь 2019, 14:02:20 »
Например, откуда на Сардинии из научной выборки дДНК самый старый L1029?
Этот образец просто недотипирован - многие снипы (низлежащие под L1029) в нём просто не определялись. Так что он вполне может как принадлежать к любой ветке, так и быть L1029* - это неизвестно.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2979
  • Страна: fi
  • Рейтинг +688/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1676 : 16 Сентябрь 2019, 14:02:27 »
Немного в тему про кривичей.
"Еще одна теория связывает название племени с балтским термином. Ведь первоначально на этой территории жили балты. Г. А. Хабургаев реконструирует первоначальное название балтского населения этой местности в форме «kreiuva», «krieva». После смешения местных балтов с пришлыми славянами к балтскому корню присоединился славянский суффикс «ичи».

В латышском языке и по сей день русских называют кривичами (латыш, krievi), Россию Криевией (латыш. Krievija), аБелоруссию — Балткриевией (латыш. Baltkrievija).

Кривичи жили в VI–XII веках на территориях нынешних Витебской и Могилёвской областей Белоруссии, Псковской, Брянской и Смоленской областей России, а также восточной Латвии."

Насчет Брянщины - пока в точку :)


и север Минской :)

Оффлайн TK

  • Сообщений: 375
  • Страна: ru
  • Рейтинг +255/-0
Re: L1029
« Ответ #1677 : 16 Сентябрь 2019, 14:10:35 »
Кстати, не только YP728 и YP1137 под кривичей подходят. Есть BY32105 (50 AD), но не заполненная, редкая. Расколота рано 150 AD на BY82357 RUS (100 AD) и Y129780 (200 AD) FIN. И еще там BY164730 (500 AD). Кучновато и старые очень снипы, а братская ветвь, старая же такая,  их привязывает все равно к Чехии. Когда и как они попали на южный берег Балтики, а потом и на восточный? По хронологии  странно пока.
Скорее всего, их туда привёл Янтарный путь.

Опять же, очень рекомендую про миграции почитать книгу, которую щас читаю (она у меня уже почти неделю заняла, хотя обычно мне на прочтение среднего размера книги хватает 2 дней):
Хизер П. Великие завоевания варваров : падение Рима и рождение Европы / Питер Хизер ; [пер. с англ. С. В. Чепелевского, Г. Ю. Чепелевской]. - Москва : Центрполиграф, печ. 2016. - 828, [2] с. : карт.; 21 см. - (Memorialis).; ISBN 978-5-227-07058-6.
Приводится просто огромное количество фактов и рассуждений, позволяющих реконструировать то время (в том числе и миграции).
Книга есть как в магазинах (и в обычных, и в интернет-магазинах), так и в библиотеках разного уровня.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2979
  • Страна: fi
  • Рейтинг +688/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1678 : 16 Сентябрь 2019, 15:20:48 »
Википедия: Поселившись вокруг Торгового пути из варягов в греки, кривичи торговали с варягами.
Торговые пути проходили и через Ладогу.

Если пробежаться по YFull бегло, то видим, что все финны (кроме загадочного Y129780, который назовем его "янтарным" по ТК) везде представлены Itä-Suomen lääni (Восточно-Финляндский лен). Так что где-то так и есть.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2979
  • Страна: fi
  • Рейтинг +688/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: L1029
« Ответ #1679 : 16 Сентябрь 2019, 17:10:13 »
Например, откуда на Сардинии из научной выборки дДНК самый старый L1029?
Этот образец просто недотипирован - многие снипы (низлежащие под L1029) в нём просто не определялись. Так что он вполне может как принадлежать к любой ветке, так и быть L1029* - это неизвестно.

Первое что на ум приходит, это вандалы на сардинии V-VI век.
А второе, что на ум приходит, лирическое  - князь Вандал в новогородских былинах: http://bibliotekar.ru/3-1-86-ustnaya-istoriya/8.htm .
Третье - норманны.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100