АвторТема: L1029  (Прочитано 277134 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tonic80

  • Сообщений: 65
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3/-0
  • Y-ДНК: R1a-L1029
  • мтДНК: J1c2h
Re: L1029
« Ответ #1635 : 14 Сентябрь 2019, 18:28:26 »
Вопрос знатокам: заметил, что в Генотеке Y-группа называется R1a1a1b1a1b1(R1a-L1029), а вот на сайте (https://isogg.org/tree/index.html) моя мутация L1029 принадлежит группе R1a1a1b1a1a1c1. Почему так? Ошибка где-то? Или какие-то изменения о которых Генотек не знает может?

Оффлайн Tonic80

  • Сообщений: 65
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3/-0
  • Y-ДНК: R1a-L1029
  • мтДНК: J1c2h
Re: L1029
« Ответ #1636 : 14 Сентябрь 2019, 19:50:01 »
Номенклатура меняется в зависимости от версии дерева. Цифро-буквенные наименования актуального дерева могут не совпадать с такими в версии дерева, скажем, за 2016 год.

Получается, что в Генотеке устаревшая инфа, так

Оффлайн Tonic80

  • Сообщений: 65
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3/-0
  • Y-ДНК: R1a-L1029
  • мтДНК: J1c2h
Re: L1029
« Ответ #1637 : 14 Сентябрь 2019, 21:06:40 »
Да, всё верно, данные у них устарели т.к. ISOGG изменил этот субклад с 2018 года.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1638 : 16 Сентябрь 2019, 06:27:41 »
Я немного о снипе YP417.
С самого начала открытия снипов и наполнения карт  меня не покидала мысль, что носители этих снипов шли через запад Балтики на восток. Что толчком было нашествие гуннов, мысль пришла недавно, при изучении всех снипов L1029, после математической локализации Я первых L1029 от TK.
Первая ссылка, где также говорится о гуннском на шествии и датировке первых поселений (Алексеев "Славянская Европа V-VIII веков" :
"Кривичи

В V в. на северо-западе будущей Руси появляются первые памятники археологической культуры длинных курганов. Большинство специалистов аргументировано связывает эту культуру со славянским племенным союзом кривичей, упоминаемым в русских летописях. Ареал распространения длинных курганов совпадает с летописным ареалом кривичей, включавшим Смоленскую, Полоцкую и Псковскую земли.[494]

На основании радиоуглеродного метода одно из наиболее периферийных, удаленных на север поселений кривичей (Варшавский шлюз III в Белозерье) датируется первой половиной V в.[495] Можно заключить, что расселение кривичей происходило в весьма раннее время, независимо от распространения других славянских культур. Вместе с тем характерные черты культуры кривичей однозначно указывают на далеко не полную их изоляцию от сородичей. Предки кривичей ушли на север очень рано, под натиском гуннов в конце IV — начале V в. Особые черты их материальной культуры сложились, как увидим, на месте. Не исключено, что в заселении севера участвовали группы славян разного происхождения, приходившие разными путями.[496]"

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1639 : 16 Сентябрь 2019, 06:35:38 »
Тут из вики резюме. Две версии. Обе могут быть верными, союз кривичей формировался не один день и из разных групп. YP417 укладывается во вторую, северо-польскую гипотезу:
"О кривичах как племенном союзе, сформировавшемся в результате постепенной ассимиляции (славянизации) пришлыми славянами местных балтских и западнофинских племен убедительно свидетельствуют данные археологии.

По вопросу о происхождении славянских предков кривичей существуют две основные точки зрения. Первая связывает их прародину с карпатским регионом, вторая — с территорией северной Польши. При этом уточняется, что вначале кривичи пришли на Псковщину (VI век: Культура псковских длинных курганов), двигаясь через Среднее Понеманье[8]), а позднее часть из них продвинулась на юг и заселила Смоленщину и восточную Белоруссию)[9]. Достаточно ранняя дата появления кривичей именно в районе Пскова объяснима возможной меньшей плотностью местного населения, в сравнении с южным ареалом их будущего распространения.

Карпаты   
В пользу первой гипотезы свидетельствуют летописи, указывающие на происхождение кривичей, в частности — полочан (наряду с древлянами, полянами (днепровскими) и дреговичами) от осевших на территории Белоруссии племён белых хорватов, сербов и хорутан, мигрировавших в верховья Днепра в VI—VII веках[10][11][12].

Север Польши   
Вторая гипотеза основывается на работах современных отечественных лингвистов. В частности, сравнительный анализ В. Н. Топорова, сделанный по результатам исследований А. А. Зализняком языка новгородских берестяных грамот и древнекривичского диалекта, проведённого С. Л. Николаевым, показывает исходную принадлежность диалекта кривичей к северо-западной славянской диалектной группе[13].

Лютичи и невры   
Чешский историк П. Й. Шафарик предками Кривичей считал лютичей и невров:

«   В округах Виленском и Троцком до первой половины 13 века «жили Вилчи и Велеты, потомки Невров и другие славяне», «Вельты: так назывался сильный и в истории Средних веков больше прочих славян прославившийся народ, Велеты или Лютичи, прозванные Волками, в первый раз упоминаются Александрийским географом….Их жилища….в губернии Виленской. Я их признаю предками последующих Кривичей[14]"

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1640 : 16 Сентябрь 2019, 08:53:10 »
Теперь родной для многих тут YP417.


Если посмотреть на другие снипы под L1029, то логика та же для многих. Ведь красной чертой идёт TMRCA не более 1600 лет.
А где-то единичные Балканы не смущают. Все же знают про кривичей на Пелопоннесе.
Для меня чётко рисуются по вектору YP1137, YP728, YP1013, хотя 2 последних постарше (имеем ввиду нисходящие), а также некоторые нераскрывшиеся звёздочные. В будущем в каком-то более наглядно виде преподнесу. Надо хронология более наглядно изобразить. И стрелки по разветвлениям. Эти я рисовал на ладошке буквально, хотя действовал аккуратно и не торопясь.
Мы не знаем, на каком языке говорили первые L1029. По ТК они появились в районе юго-западной Польши у/в Чехии и у Германии. После гуннского нашествия некоторые ветки отскочили кто севернее, кто восточнее, (возможно, кто-то перевалил на ту сторону Карпат), кто остался примерно на месте (большинство) .
Ясно, что в 6-м веке большинство уже были носителями славянской речи.
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2019, 09:30:38 от varang »

Оффлайн Karjalan haamu

  • Сообщений: 145
  • Страна: fi
  • Рейтинг +86/-2
  • Y-ДНК: R-YP1137>BY30629>Y38948
  • мтДНК: H10g
Re: L1029
« Ответ #1641 : 16 Сентябрь 2019, 11:22:42 »
Глупый вопрос: была ли большая миграция L1029 на Балканы (Болгария, Македония, Монте-Негро), или было много мелких миграций?

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1642 : 16 Сентябрь 2019, 11:28:18 »
Глупый вопрос: была ли большая миграция L1029 на Балканы (Болгария, Македония, Монте-Негро), или было много мелких миграций?

Я сейчас в стадии прорисовки уточненного рисунка на YP417. Раньше стояла задача 4-ый век "гунны", а сейчас акцент - "Балтика", "кривичи". :)
Миграция была немногочисленной по потомкам, но из многих ветвей, даже достаточно поздних. Там же постоянные войны были, кто-то от гуннов, кто-то с гуннами в их войсках, авары брали славян в походы на Царьград, потом Святослав, кривичи сами ходили и оставались там и т.д.


Оффлайн Karjalan haamu

  • Сообщений: 145
  • Страна: fi
  • Рейтинг +86/-2
  • Y-ДНК: R-YP1137>BY30629>Y38948
  • мтДНК: H10g
Re: L1029
« Ответ #1643 : 16 Сентябрь 2019, 11:51:59 »
Википедия: Поселившись вокруг Торгового пути из варягов в греки, кривичи торговали с варягами.

Торговые пути проходили и через Ладогу. Согласно MyHeritage у меня 2,1% "греческих" генов. Это очень низкий процент, но у меня есть спички двоюродных братьев, у которых греческие гены более 10%. У всех нас есть корни в Карелии (моя мама из Ладожской Карелии, но у нее нет греческих генов). Как правило, для сельских районов определенные гены могут выживать долго из-за браков двоюродных братьев. Но, вероятно, это замечание не имеет никакого отношения к этому предмету L1029.

Оффлайн kurganov4

  • Сообщений: 372
  • Страна: ru
  • Рейтинг +125/-0
  • Илья
    • деревня Рязанка Тамбовская область
  • Y-ДНК: R1a-M458 (YP1137)
Re: L1029
« Ответ #1644 : 16 Сентябрь 2019, 11:53:35 »
Наличие Болгар в ветках YP417*, YP418*, YP1137, Y1013, YP728 наводит на мысл, что YP417 жили в какой-то одной местности и образование нижележащих снипов произошло в этой же местности. Жили все скопом - YP1137, Y1013, YP728 и т.д... А потом произошло некое прерывание, по которому большинство наших ринулось в россыпную и получились разносниповые группки. Кто-то оказался в Болгарии, кто-то в Беларуси. По каким-то причинам Yp1137 и YP728 больше повезло на востоке, чем другим.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1645 : 16 Сентябрь 2019, 11:55:33 »
Наличие Болгар в ветках YP417*, YP418*, YP1137, Y1013, YP728 наводит на мысл, что YP417 жили в какой-то одной местности и образование нижележащих снипов произошло в этой же местности. Жили все скопом - YP1137, Y1013, YP728 и т.д... А потом произошло некое прерывание, по которому большинство наших ринулось в россыпную и получились разносниповые группки. Кто-то оказался в Болгарии, кто-то в Беларуси. По каким-то причинам Yp1137 и YP728 больше повезло на востоке, чем другим.

По времени все разное, не совсем так. Хронологию снипов надо учитывать. Потерпите.

P.S. Нарисовал полную схему на А4, но там столько снипов, что не разберешь. Надо для каждого снипа отдельную бумагу рисовать, вернее не только для снипа, а и по времени.
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2019, 12:09:37 от varang »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1646 : 16 Сентябрь 2019, 12:49:07 »
Наличие Болгар в ветках YP417*, YP418*, YP1137, Y1013, YP728 наводит на мысл, что YP417 жили в какой-то одной местности и образование нижележащих снипов произошло в этой же местности. Жили все скопом - YP1137, Y1013, YP728 и т.д... А потом произошло некое прерывание, по которому большинство наших ринулось в россыпную и получились разносниповые группки. Кто-то оказался в Болгарии, кто-то в Беларуси. По каким-то причинам Yp1137 и YP728 больше повезло на востоке, чем другим.

YP417 (1 AD) и YP418  (100 AD) были точно недалеко от L1029, т.к. между ними 100-200 лет между тремя. И все они связаны с территриями современных Польшей, Чехией и Словакией.

YP1137 450 AD уже был с условными "кривичами". Условно уже после "гуннов".
YP1013 100 AD, очень старый снип, он не мог быть еще на востоке. Он был где-то недалеко от возникновения от YP417, YP418 и L1029. Его дочерний YP41402 тоже 100 AD, он там же. YP4848 750 AD, он уже с "кривичами", оттуда сев-зап. русские и литовцы, один в Болгарии.
Тут по времени надо быть очень внимательным
YP728 200 AD был еще в Польше. И поляки есть с ним. Итальянец. YP6047 300 AD, уже близко к гуннам, там швед и дочерний YP37930 900 AD - два эстонца.Балтика. Потом YP18348 650 AD - (швед, говорит о Балтике)  + снипы A14777 950 AD оба Беларусь (второй поляк, уверен, из белорусов-католиков, т.к. в Литве жил).  BY55151 - сев-зап. русский + эстонец.
YP1137 450 AD самый очевидный "кривичский". О нем даже писать тут не буду пока.
YP579 900 AD. Сев-зап. России.
YP70897 350 AD Сев-зап. России.

С Болгарией 3 ссылки, и все YP1013. YP1137 имеет 2 ссылки на Венгрию. Один болгарин отметил себя венгром. Но все они сильно разбросаны по времени, не связаны вообще друг с другом.

Татары, мокша и Пермский край могут говорить о ранней активности новгородцев на востоке.

Много финнов говорят о том, что кривичи с ними граничили.

Даже на Украину маловато как-то ссылок.
Когда будет больше "звездников"разбито, то получится картина яснее. В общем от YP417 уже широко, но он обходится без Германии в отличии от других снипов. Но достаточно много Балтики. Уже в YP417 датчанин есть, с островов.

Ряд снипов точно-точно ложатся на "кривичей". YP1137 целиком и YP728 почти весь, он просто старее и не весь ушел, а также ряд звездников под YP418. YP1013 тоже может быть, но там скудная выборка, и он к тому еще еще старее на 100 лет, чем YP728. Многолюдно лишь в еврейской их ветке, но территорию там можно тоже определить - Германия, Польша, Украина, Беларусь, Литва и Румыния. Их перемещения были в пределах их общины.
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2019, 13:03:35 от varang »

Оффлайн Karjalan haamu

  • Сообщений: 145
  • Страна: fi
  • Рейтинг +86/-2
  • Y-ДНК: R-YP1137>BY30629>Y38948
  • мтДНК: H10g
Re: L1029
« Ответ #1647 : 16 Сентябрь 2019, 13:25:16 »
varang: «Один болгар отметил себя венгром».

Я обсуждал с ним много раз, и он не уверен в своих корнях. У него также есть теория еврейского происхождения (по крайней мере, он, вероятно, имеет гены ашкенази).

У моей родственницы Jäppinen есть давние слухи о венгерских корнях. Больше не известно, было ли письмо или заметка в книге или просто устная информация. В быстром разговорном финском unkarilainen (венгерский) и ukrainalainen (украинский) звучат очень похоже.

Оффлайн dirchuprov

  • Сообщений: 57
  • Страна: cn
  • Рейтинг +36/-0
  • Севщина/Стародубщина + Верхоленье/Приангарье
  • Y-ДНК: R1a-YP728*
  • мтДНК: H11a1i - Narva culture
Re: L1029
« Ответ #1648 : 16 Сентябрь 2019, 13:26:10 »
Немного в тему про кривичей.
"Еще одна теория связывает название племени с балтским термином. Ведь первоначально на этой территории жили балты. Г. А. Хабургаев реконструирует первоначальное название балтского населения этой местности в форме «kreiuva», «krieva». После смешения местных балтов с пришлыми славянами к балтскому корню присоединился славянский суффикс «ичи».

В латышском языке и по сей день русских называют кривичами (латыш, krievi), Россию Криевией (латыш. Krievija), аБелоруссию — Балткриевией (латыш. Baltkrievija).

Кривичи жили в VI–XII веках на территориях нынешних Витебской и Могилёвской областей Белоруссии, Псковской, Брянской и Смоленской областей России, а также восточной Латвии."

Насчет Брянщины - пока в точку :)

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1649 : 16 Сентябрь 2019, 13:47:10 »
varang: «Один болгар отметил себя венгром».

Я обсуждал с ним много раз, и он не уверен в своих корнях. У него также есть теория еврейского происхождения (по крайней мере, он, вероятно, имеет гены ашкенази).

У моей родственницы Jäppinen есть давние слухи о венгерских корнях. Больше не известно, было ли письмо или заметка в книге или просто устная информация. В быстром разговорном финском unkarilainen (венгерский) и ukrainalainen (украинский) звучат очень похоже.

Спасибо, что рассказал. Я бы его тогда вообще вывел из нашей выборки, чтобы не шли по ложному следу.
Но чем новее и кучнее снипы, тем более уверенно можно реконструировать.
В старых снипах всегда могут быть какие-то случайные события.

Например, откуда на Сардинии из научной выборки дДНК самый старый L1029? Там R1a вообще 0%! Но с М458 или с того же уровня ветки (не L1029)
есть и современная веточка сардинцев. :)
А все эти бесконечные войны по ту сторону Карпат могут давать тем более какие-то случайные ветки. Общее правило, однако, это не отменяет: L1029 по тут сторону Карпат очень мало по сравнению с северной стороной.

Вот недавно и кривича L1029 дДНК нашли. Раньше был N1c один, что естественно.
Кстати, не только YP728 и YP1137 под кривичей подходят. Есть BY32105 (50 AD), но не заполненная, редкая. Расколота рано 150 AD на BY82357 RUS (100 AD) и Y129780 (200 AD) FIN. И еще там BY164730 (500 AD). Кучновато и старые очень снипы, а братская ветвь, старая же такая,  их привязывает все равно к Чехии. Когда и как они попали на южный берег Балтики, а потом и на восточный? По хронологии  странно пока.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.