АвторТема: L1029  (Прочитано 140637 раз)

vad245 и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kurganov4

  • Сообщений: 359
  • Страна: ru
  • Рейтинг +117/-0
  • Илья
    • деревня Рязанка Тамбовская область
  • Y-ДНК: R1a-M458 (YP1137)
Re: L1029
« Ответ #1620 : 10 Сентябрь 2019, 17:11:16 »
Кстати, к теме о разных связях внутри нашей ветви, хотел напомнить о не так давно появившемся чеченском образце под YP1013.
Похоже пращуры наши участвовали во многих интересных событиях...

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2714
  • Страна: fi
  • Рейтинг +618/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 (Беларусь)
  • мтДНК: H2a1 (Украина)
Re: L1029
« Ответ #1621 : 10 Сентябрь 2019, 21:54:47 »
Во-первых, выясняется, что образованию зарубинецкой и родственной поянешть-лукашевской культур предшествовало проникновение населения губинской группы из междуречья Одера-Нейсе, группы, представляющей собой сплав поморской культуры Польши и ясторфской Германии (Мачинский 1966; Щукин 1993; Щукин 1994, там дальнейшая литература). Ясторфские и губинские элементы обнаруживаются на ранних стадиях обеих культур. Выходцы с запада появляются в Северном Причерноморье на рубеже III—II вв. до н. э., как раз в то время, когда письменные источники фиксируют здесь появление „бастарнов-пришельцев“ (Ps.Scimn 797). В формировании новых культур могли принять участие и местные жители: носители поморской культуры в Западном Полесье, проникшие сюда несколько раньше, еще в IV в. до н. э., милоградцы на Верхнем Днепре, скифское население Среднего Поднепровья, геты Молдовы, но все они, за исключением поморцев, не оказали существенного воздействия на облик вновь сформировавшихся общностей.

Во-вторых, носители формирующейся зарубинецкой культуры явно побывали на Балканах, потому что только там можно найти прототипы характерных „зарубинецких“ фибул (Каспарова 1978; Каспарова 1981). Носители зарубинецкой культуры, очевидно, были участниками бастарнских походов на Балканы в 179—168 гг. до н. э., достаточно подробно описанных Титом Ливием (Liv. XL, 5, 10; 57, 4-5; 8, XLIV, 26, 14; 27, 3).

В-третьих, Страбон, описывая ситуацию в Причерноморье на рубеже II—I вв до н. э., то есть времени расцвета зарубинецкой и поянештской культур, размещает между Истром-Дунаем и Борисфеном-Днепром „в глубине материка“ две группировки бастарнов (Strabo, VII, 3,17). Никаких других культурных общностей, которые могли лучше соответствовать бастарнам Страбона, кроме Поянешть-Лукашевской и зарубинецкой, пока не выявлено. Следует отметить к тому же, что обе вновь образовавшиеся культуры по своему облику и структуре очень близки культурам среднеевропейским. Они „мисочные“, у них разнообразная лощено-хроповатая керамика, обилие фибул, большие могильники с трупосожжениями. Обе общности, наряду с пшеворской, оксывской и ясторфской, включающей в себя и губинскую группу, составляют единый круг культур „латенизированных“, находившихся под сильным культурным воздействием кельтов. По структуре они резко отличаются от местных „горшечных“ культур Восточной Европы — скифской, милоградской, юхновской, гетской»
Щукин М. Б. Рождение славян // Stratum plus, 1997, Вып. Структуры и катастрофы, 110—147

дДНК Ясторфской уже дал I2a1, а поморцы - это в т. ч. могут быть М458.
P. S. Но М458 в общем и  L1029 в частности были на западе славянской периферии на заре 1-го тысячелетия, [как все таки кажется. :) ].
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2019, 23:36:48 от varang »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2714
  • Страна: fi
  • Рейтинг +618/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 (Беларусь)
  • мтДНК: H2a1 (Украина)
Re: L1029
« Ответ #1622 : 10 Сентябрь 2019, 22:14:25 »
Бордовый - Ясторф, светло-зелёный - Поморская.
Ранний железный век. Там на востоке под балтами лесной зоны милоградцы, куда пришли и с кем смешались эти две группы.

« Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2019, 17:37:17 от varang »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2714
  • Страна: fi
  • Рейтинг +618/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 (Беларусь)
  • мтДНК: H2a1 (Украина)
Re: L1029
« Ответ #1623 : 10 Сентябрь 2019, 22:25:12 »
Европейские культуры раннего железного века:
      — Скандинавские культуры, темно-зелёный.
      — Ясторфская культура, бордовый.
      — Культура Харпштедт-Нинбург, жёлт-зелёный к западу от Ясторфа.
      — Латенская культура, оранжевый.
      — Поморская культура каирнов, светло-зелёный.
      — Культура домовидных урн, ярко-зелёный к западу от Ясторфа.
      — Балтские культуры лесной зоны, розовый.
      — Культура западнобалтийских курганов. Фиолетовый.
      — Милоградская культура, голубой.
      — Эсты. Чёрный.
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2019, 23:31:58 от varang »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2714
  • Страна: fi
  • Рейтинг +618/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 (Беларусь)
  • мтДНК: H2a1 (Украина)
Re: L1029
« Ответ #1624 : 11 Сентябрь 2019, 11:02:45 »
TK, это не противоречит твоим вычислениям, а наоборот. Позже обосную, как будет минутка. Если вкратце, то твоя версия - это пшеворская культура. Брат зарубинецкой, но без милоградской.

Оффлайн TK

  • Сообщений: 325
  • Страна: ru
  • Рейтинг +214/-0
Re: L1029
« Ответ #1625 : 11 Сентябрь 2019, 12:41:21 »
TK, это не противоречит твоим вычислениям, а наоборот. Позже обосную, как будет минутка. Если вкратце, то твоя версия - это пшеворская культура. Брат зарубинецкой, но без милоградской.
Спасибо! Очень интересно узнать про культуры в Европе. Я в этом пока не силён - ещё только читаю по ним литературу.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2714
  • Страна: fi
  • Рейтинг +618/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 (Беларусь)
  • мтДНК: H2a1 (Украина)
Re: L1029
« Ответ #1626 : 11 Сентябрь 2019, 13:43:46 »
TK, это не противоречит твоим вычислениям, а наоборот. Позже обосную, как будет минутка. Если вкратце, то твоя версия - это пшеворская культура. Брат зарубинецкой, но без милоградской.
Спасибо! Очень интересно узнать про культуры в Европе. Я в этом пока не силён - ещё только читаю по ним литературу.

Я тоже не силен. Вот по интересу к субкладу контекстно постигаю понемногу.
Ясторфская (600-300 гг до нэ) и поморская культуры вместе участвовали в генезе двух культур, таких же латенизированных как все в Центральной и Северной Европе в железном веке, т.е. с участием кельтов или под их культурным влиянием:
- зарубинецкая (III/II вв до нэ - II в), на месте милоградской (балты), впитав ее в себя (совр. Беларусь и Украина),
- пшеворская (II в до нэ - IV в). Место - Польша. Связывают с германскими племенами вандалами, бургундами, лугиями, а также с венедеми, т.е. славянами.

Маркоманские войны, вычисленное тобой мат. способом предполагаемое место рождение L1029, о которых ты писал - это именно пшеворская культура.
« Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2019, 13:56:27 от varang »

Оффлайн TK

  • Сообщений: 325
  • Страна: ru
  • Рейтинг +214/-0
Re: L1029
« Ответ #1627 : 11 Сентябрь 2019, 14:17:30 »
TK, это не противоречит твоим вычислениям, а наоборот. Позже обосную, как будет минутка. Если вкратце, то твоя версия - это пшеворская культура. Брат зарубинецкой, но без милоградской.
Спасибо! Очень интересно узнать про культуры в Европе. Я в этом пока не силён - ещё только читаю по ним литературу.

Я тоже не силен. Вот по интересу к субкладу контекстно постигаю понемногу.
Ясторфская (600-300 гг до нэ) и поморская культуры вместе участвовали в генезе двух культур, таких же латенизированных как все в Центральной и Северной Европе в железном веке, т.е. с участием кельтов или под их культурным влиянием:
- зарубинецкая (III/II вв до нэ - II в), на месте милоградской (балты), впитав ее в себя (совр. Беларусь и Украина),
- пшеворская (II в до нэ - IV в). Место - Польша. Связывают с германскими племенами вандалами, бургундами, лугиями, а также с венедеми, т.е. славянами.

Маркоманские войны, о которых ты писал - это именно пшеворская культура.

Маркоманские войны вовлекали не только племя маркоманов и я пока не нашёл именно их (маркоманов) связи с пшеворской культурой, хотя некоторые образцы (дДНК) из Саксонии-Анхальт, вроде, были отнесены к пшеворской. Как я понял, маркоманы должны быть культурно ближе к свевам - с ними у маркоманов были больше связей, поэтому пока я не уверен, к какой именно культуре относились маркоманы. А уж свевы точно не относились к пшеворской культуре.

Из Чехии заказал и жду книгу:
Droberjar E. Příběh o Marobudovi a jeho říši // Droberjar, Eduard. Praha : SET OUT - Roman Míšek, 2000. 199 s., 90 obr.
(История Маробуда и его империи)

Может, в ней будет дополнительно какая-то информация. Автор - весьма известный учёный и, например, именно на обложке данной книги, на мой взгляд, представлено максимально правдоподобное из встреченных реконструкций внешнего вида самого Маробода (фото обложки книги представлено в статье STEZKA MARKOMANŮ (путь маркоманов) автора Zdeněk Beneš)


Оффлайн varang

  • Сообщений: 2714
  • Страна: fi
  • Рейтинг +618/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 (Беларусь)
  • мтДНК: H2a1 (Украина)
Re: L1029
« Ответ #1628 : 11 Сентябрь 2019, 14:20:01 »
"Писатели древнеримской эпохи описывали эту территорию как занятую лугиями, активно воевавшим с римлянами в годы Маркоманской войны."

P.S.
Этническая принадлежность
Одни исследователи считают данную культуру славянской и отождествляют её носителей с венедами[7].  (7 - Седов В. В. Этногенез ранних славян). Писатели древнеримской эпохи описывали эту территорию как занятую лугиями, активно воевавшим с римлянами в годы Маркоманской войны[8].(8 - Колобов А. В. Римское военное снаряжение на дальней варварской периферии).  Основу населения зубрецкой (волыно-подольской) группы пшеворских памятников составляли славяне[9].9 - Козак Д. Н. Венеди. Київ: Институт археологии НАНУ, 2008. 470 с.

В пределах западной части территории пшеворской культуры, как считают, находились мелкие германские племена гельвиконов, гарниев, гелизиев, манимов и наганарвалов[7].  (7 - Седов В. В. Этногенез ранних славян).  Некоторые исследователи отождествляют (включают в состав) носителей пшеворской культуры со славянами и кельтами. Однако не просматривается и полной преемственности с более поздними культурами: после IV века (нашествия гуннов) пшеворские памятники в Польше неизвестны. Часть пшеворских традиций наследует пражско-корчакская культура.
« Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2019, 14:26:29 от varang »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2714
  • Страна: fi
  • Рейтинг +618/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 (Беларусь)
  • мтДНК: H2a1 (Украина)
Re: L1029
« Ответ #1629 : 11 Сентябрь 2019, 14:38:36 »
Я хотел почитать, что пишут не на русском языке. Не находил сначала вообще, что в железном веке какие-то культуры связывались со славянами, и как-то даже начал сникать. Но, оказывается, все есть:

Map of the Slavic homeland. Early Slavic artifacts are most often linked to the Przeworsk and Zarubintsy cultures.


Оффлайн TK

  • Сообщений: 325
  • Страна: ru
  • Рейтинг +214/-0
Re: L1029
« Ответ #1630 : 11 Сентябрь 2019, 16:02:12 »
Читаю тут между делом:
Хизер П. Великие завоевания варваров : падение Рима и рождение Европы / Питер Хизер ; [пер. с англ. С. В. Чепелевского, Г. Ю. Чепелевской]. - Москва : Центрполиграф, печ. 2016. - 828, [2] с. : карт.; 21 см. - (Memorialis).; ISBN 978-5-227-07058-6.

Вроде как получается, что маркоманы (в данном случае интерес в связи с возможной принадлежностью к ним R-L1029) не относятся к пшеворской культуре. Они - скорее уж наследники латенской культуры. Но, с учётом пограничного расположения и миграций, они вполне могли совмещать элементы разных культур.

P.S. Ещё встретилось "К I веку н. э. латенская культура в основном подавляется римской провинциальной." (собственно, в Латенская культура в Википедии).

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2714
  • Страна: fi
  • Рейтинг +618/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 (Беларусь)
  • мтДНК: H2a1 (Украина)
Re: L1029
« Ответ #1631 : 11 Сентябрь 2019, 16:16:24 »
Латенская была до 1-го века до н.э, но по территории cледа очень трудно представить, что  R-М458 были там представлены в каком-то достойном упоминания количестве. Это все-таки кельты.

" У образцов из некрополя Urville-Nacqueville в северо-западной Франции определены митохондриальные гаплогруппы K1, J1, H, H1, H2, H3, H5, H6/8, H11, U4, U5, I, V, T1 и T2, а также недотипированная до R1a или R1b Y-хромосомная гаплогруппа R[1].( Claire-Elise Fischer et al. The multiple maternal legacy of the Late Iron Age group of Urville-Nacqueville (France, Normandy) documents a long-standing genetic contact zone in northwestern France, December 6, 2018)"

Оффлайн TK

  • Сообщений: 325
  • Страна: ru
  • Рейтинг +214/-0
Re: L1029
« Ответ #1632 : 13 Сентябрь 2019, 18:21:14 »
Ну что-ж, приближаются выходные и для размышлений размещу новые соображения об L1029.
Будет много текста - ну так уж получилось.

Итак, дерево YFull, которое я привлёк к гипотезе многожёнства, конечно, выполнено на высоком уровне.
Однако, у современных методов анализа ДНК есть особенности, которые отражаются на структуре получаемого дерева.
Так, некоторые снипы могут располагаться в областях, имеющих высокое гомологическое сходство с другими областями ("ненадёжные" снипы).
Такие снипы, как правило, не наносятся на дерево YFull, однако у FTDNA и в некоторых других базах они присутствуют.

Если мы посмотрим на дерево L1029 у FTDNA, то как раз можно обратить внимание, что структура дерева под L1029 у них отличается от таковой у YFull.
Если привлечем ресурс Genetichomeland, то увидим, что структура дерева под L1029 у них также другая.
И, если вполне понятно, почему YFull (и, тем более, YSEQ) не учитывает снипы, расположенные в сложных областях, тем не менее, видимо, статистика, всё-таки позволяет FTDNA и другим выделять их.
(кстати, в будущем, вероятно, развитие технологий (например, существенное удлиннение ридов) может позволить уточнить такие снипы)
Тем не менее, коли многие стали выделять такие снипы, сделаем и мы такую попытку.

Итак, под L1029 мы видим фактически 6 снипов: BY30007(под ним один - привычный нам YP263), YP417, BY30715, YP619, FGC66323 (под последним находятся: YP416, YP593, YP1703, FGC66325, YP4647, FT3866 (Y34164), YP6048)) и YP6046.
Обратим внимание, что у 1 субклада (YP6046) время TMRCA пока не определено - и там фактически лишь 1 образец из Германии (!).
Кроме того, мы можем теоретически предположить, какое TMRCA будет у совокупного FGC66323 (у меня получилось - 1672 ybp, то есть примерно середина IV века).
Из других снипов под корнем L1029 к середине/концу IV века относится только YP619.
Остальные 3 снипа (BY30715, YP417, BY30007 (YP263)) - скорее близки I веку н.э. - к времени самого L1029.

Берём теперь актуальные данные о расположении образцов только из проекта R1a (без ручного сбора/без дополнительной работы, разве что за исключением удаления откровенных дубликатов) и смотрим карты разнообразия снипов.
Я накидал несколько карт (со всеми 5 снипами, с 3 снипами и при разной разрешающей способности (1-2 градуса широты/долготы)).
Представляю лишь одну карту (для варианта всех 5 снипов (примерно 0-400 года н.э.) - для неоправданно высокого уровня детализации 1 градус широты/долготы).

Города подписаны как ориентиры, так как они явились сборником народу, особенно во времена промышленной революции.
Интенсивность цвета зависит от количества разнообразных снипов (под L1029), представленных на местности.

И вот вроде бы, ничего по такой карте не скажешь?
А давайте посмотрим, укладывается ли она в гипотезу о маркоманах?
Лейпциг и Нюрнберг - города, не входящие в 10-ку самых населённых в Германии. Принимаем во внимание.
Люблин - в конце 10-ки самых населённых в Польше. Тоже принимаем во внимание.
Берлин и Варшава - видимо, "пылесосы" населения более позднего периода. Отсекаем их.
А вот Брно наводит на особые размышления.

Мы помним, что сперва маркоманы с верховьев Эльбы перемещались к среднему Майну, а затем - в Богемию (Чехию).
Но где именно был их центр в Чехии? Об этом пока неизвестно.
В книге, которую я ожидаю (Příběh o Marobudovi a jeho říši), Droberjar описывает несколько (по крайней мере 7) вероятных мест расположения центра империи Маробуда.
И одним из таких мест является Mušov на юго-востоке Чехии, как раз чуть южнее Брно. Мда...
Во время раскопок в том районе находили богатые могилы как раз периода римской империи - не только римлян, но и славянские (взято из чешской википедии, поэтому точность формулировок следует уточнить, а то маркоманы сперва вроде как никак не славяне были).
И уже только потом маркоманы ломанулись на северо-восток ( -> Люблин ). Скорее всего либо во время великого переселения народов, либо даже в более поздний период.
Вероятно (про Люблин), это были представители YP417, так как они встречаются как раз в районе Брно и далее Люблин - и далее (везде)…
Ну и со своей свитой (приближенными, что несли братские (под L1029) снипы).

В целом, направление миграции Германия ->Чехия->Польша кажется более логичным, нежели чем обратная миграция со стороны Люблина через Брно к Лейпцигу и Нюрнбергу.
Так что пока собранные данные не противоречат гипотезе связи L1029 (на начальном этапе своего массового размножения) с племенем маркоманов.
Вот такие вот "пироги с котятами" к выходным :)

Эх, мало данных пока по протестированным, мало...

P.S. Пока ещё читаю книгу "Хизер П. Великие завоевания варваров : падение Рима и рождение Европы" - в ней оказалось крайне много интересной информации, в том числе пригодной для обсуждения в соседней теме про праславянские племена :)

Оффлайн TK

  • Сообщений: 325
  • Страна: ru
  • Рейтинг +214/-0
Re: L1029
« Ответ #1633 : 13 Сентябрь 2019, 18:45:27 »
А вот Брно наводит на особые размышления.

Ха!!!

Решил посмотреть, а кто из L1029, включённых в расчёты, живёт возле Брно. А вот фиг там оказался!
И выяснил, что желание рассмотреть максимально детально привело к ошибке расчёта плотности снипов (видимо, ошибка в 1 градус - 100 км)!
Нельзя пока ещё точно всё утверждать - всё же гипотеза есть гипотеза.
Но при уменьшении разрешения картина в целом остаётся прежней (Германия -> Чехия (правда, к северу перепрыгнуло) -> Польша) -
значит, буду искать другие способы анализа (может, надо всё же уделить внимание и собрать больше образцов, пусть и вручную).

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2714
  • Страна: fi
  • Рейтинг +618/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 (Беларусь)
  • мтДНК: H2a1 (Украина)
Re: L1029
« Ответ #1634 : 13 Сентябрь 2019, 19:15:31 »
Молодец, думаешь, считаешь.
Не столько образцов не хватает, сколько веток много, а людей не так много. Конечно, поголовное тестирование всех европейских народов помогло бы))).

Сейчас тоже остался на работе на подольше. Прочитав твои вычисления, для себя набрасываю хронологию и филогенетическую представленность ( у меня мотивы, правда, иные, возможная привязка к культурам, вектор перемещений. К "нарокоманам" никаким у меня привязать точно не получится :) ).

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100