АвторТема: L1029  (Прочитано 277209 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн TK

  • Сообщений: 505
  • Страна: ru
  • Рейтинг +385/-0
Re: L1029
« Ответ #1530 : 03 Сентябрь 2019, 16:44:33 »
Берусь за чтение книг про Октавиана Августа - пока публицистических (на выходные):
Бейкер Дж. Август : Augustus : Первый император Рима : [Пер. с англ.]. - М. : Центрполиграф, 2003 (ГУП ИПК Ульян. Дом печати). - 344, [2] с. : ил.; 17 см. - (Nomen est omen).; ISBN 5-9524-0636-X (в пер.)
Неродо Ж.-П. Август / Жан-Пьер Неродо; [Пер. с фр. Е.В. Головиной]. - М. : Мол. гвардия, 2003 (Тип. АО Мол. гвардия). - 348, [1] с., [8] л. ил.; 21 см. - (Жизнь замечательных людей: Сер. биогр.; Вып. 1052 (852)).; ISBN 5-235-02564-4 (в пер.)

Увы, хоть и интересны книги про Октавиана Августа, но мне как-то "не зашли".
Зато ещё в выходные прочитал (для развлечения) художественное произведение для детей и юношества
Štorch, E. Zlomený meč: povídka o markomanském králi Marobudovi // Praha: Albatros, 2005. [на чешском].
(ну, это надо читать в 7-12 лет, конечно...)

А с начала рабочей недели мной была прочитана более интересная литература по теме (приводится не в порядке очерёдности - ну, это неважно):
  • Тацит, Корнелий (ок. 56-ок. 117). Сочинения [Текст] : в 2 томах / [отв. ред. С. Л. Утченко]. - Москва : Науч.-изд. центр "Ладомир", 1993. - 22 см. - (ЛП. Литературные памятники). Т. 1: Анналы ; Малые произведения / подгот. А. С. Бобович и др.; [пер. и коммент. А. С. Бобовича]. - 1993. - 443,[1] с.; ISBN 5-86218-024-9. - Наиболее интересны там, разумеется: "Анналы" и "О происхождении германцев и местоположении Германии".
  • Тодд М. Варвары. Древние германцы : быт, религия, культура / Малькольм Тодд ; [пер. с англ. Н. Ю. Чехонадской]. - Москва : Центрполиграф, 2005. - 221, [2] с., [8] л. ил. : ил., табл.; 21 см.; ISBN 5-9524-1493-1
  • Древние германцы [Текст] : [сборник] / [пер. с лат.: А. И. Неусыхин, С. П. Моравский, Ю. Кулаковский ; пер. с греч.: Г. А. Стратановский, С. А. Ошеров, В. Н. Граков]. - Москва : Ломоносовъ, 2015. - 232, [1] с. : ил., табл.; 22 см. - (История. География. Этнография).; ISBN 978-5-91678-119-9
  • Буданова В.П. Великое переселение народов [Текст] : этнополитические и социальные аспекты / В. П. Буданова, А. А. Горский, И. Е. Ермолова ; Российская акад. наук, Ин-т всеобщ. истории. - Санкт-Петербург : Алетейя, 2011. - 334, [1] с. : ил.; 22 см. - (Серия Византийская библиотека. Исследования).; ISBN 978-5-91419-393-2 (в пер.)

Очень много интересного нашёл в книгах - сразу всё не описать.
Но для примера - от первоисточника, а именно от Тацита (Германия, 18) про древних германцев (к которым относили и маркоманов):
Цитировать
Тем не менее, браки у них соблюдаются в строгости, и ни одна сторона их нравов не заслуживает такой похвалы, как эта. Ведь они почти единственные из варваров довольствуются, за очень немногими исключениями, одною женой, а если кто и имеет по нескольку жен, то его побуждает к этому не любострастие, а занимаемое им видное положение.

И всё-таки, 3 (три) жены могут родить в 3 раза больше сыновей, чем 1 (одна) за тот же период времени.
Привлекая методологию "бритвы Оккама", надо ли привлекать иные сущности для объяснения феномена большого количества субкладов под L1029? (разумеется, их можно и нужно обсудить, но пока они кажутся избыточными).

Конечно, надо и статистически досчитать и все вероятности для чисто случайного события - но это я сделать смогу лишь чуть позже (надо набрать материалов по рождаемости и уровням выживания до взрослого состояния в те времена). Если у кого будут данные - прошу делиться :)
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2019, 16:57:03 от TK »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: L1029
« Ответ #1531 : 03 Сентябрь 2019, 21:02:17 »
напиши артуру мартыке

Спасибо! Напишу Мартыке.

Наконец-то распределили Руднева (IN38984 Rudnev) в проекте: 4. ..>Z282>PF6155>M458>PF7521>CTS11962>L1029-x (L1029 not tested; Big Y or R1a-Backbone SNP pack needed).

Значит, мне сюда :)

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1532 : 03 Сентябрь 2019, 21:07:01 »
Поздравляю!  :)  :) :)

Оффлайн Mark

  • Сообщений: 93
  • Страна: ee
  • Рейтинг +57/-0
  • Y-ДНК: R1a-YP582>YP578
  • мтДНК: T2b
Re: L1029
« Ответ #1533 : 03 Сентябрь 2019, 22:34:43 »
У нас в эстонском проекте 6 линии L1029+ из 35-ти R1a, то есть 17%.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1534 : 03 Сентябрь 2019, 22:38:42 »
У нас в эстонском проекте 6 линии L1029+ из 35-ти R1a, то есть 17%.

Привет, Марк!

А какие ещё снипы кроме YP728?

Оффлайн Mark

  • Сообщений: 93
  • Страна: ee
  • Рейтинг +57/-0
  • Y-ДНК: R1a-YP582>YP578
  • мтДНК: T2b
Re: L1029
« Ответ #1535 : 03 Сентябрь 2019, 22:51:05 »
Привет!

1) 1 чел. R1a-M417...>Z282>PF6155>M458>PF7521>CTS11962>L1029*-x [YP263- YP416- YP417- YP444- YP593- YP1703-] (YP4647 not tested, Big Y-700 needed);

2) 1 чел. R1a-M417...>Z282>PF6155>M458>PF7521>CTS11962>L1029>YP1703-x (YP4289 not tested; Big Y-700 needed). Этот представител к сожалению уже не живет среди нас;

3) 2 чел. R1a-M417...>Z282>PF6155>M458>PF7521>CTS11962-x3 (CTS11962, L1029, YP515 not tested; 67 STRs and either Big Y-700 or R1a-Backbone SNP Pack needed).

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1536 : 03 Сентябрь 2019, 23:01:33 »
Если тут 4 человека, а с YP728 три эстонца, значит, один ещё не охвачен Вашим проектом. :)
А планы на определение веток есть у кого-то из трех оставшихся?

Оффлайн Mark

  • Сообщений: 93
  • Страна: ee
  • Рейтинг +57/-0
  • Y-ДНК: R1a-YP582>YP578
  • мтДНК: T2b
Re: L1029
« Ответ #1537 : 03 Сентябрь 2019, 23:09:54 »
Да, третий YP728 из научный статьи.

Только один планирует, но это будет долго.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1538 : 03 Сентябрь 2019, 23:28:33 »
Научная выборка, значит.Я не обращал внимания.
Тогда история получается, вызывающая лёгкую улыбку.  :)
Эстонец из Вырумаа получает в ближайшие совпаденцы шведа. Говорит: да, точно, у нас семейная легенда, что раненый шведский солдат в 17-м что ли веке остался там и пустил их род.
А тут... Бац! И образец из научной выборки. Тоже эстонец. С TMRCA 1100 лет.
История не подтвердилась.

Оффлайн Mark

  • Сообщений: 93
  • Страна: ee
  • Рейтинг +57/-0
  • Y-ДНК: R1a-YP582>YP578
  • мтДНК: T2b
Re: L1029
« Ответ #1539 : 04 Сентябрь 2019, 00:15:42 »
В Эстонии не мало семейных легенд о происхождения от шведов или немцев, которые часто оказываются не правдой. Но в общем целом кажется по опыту и знанию эстонской документальной генеалогии, что среди зстонцев не так уж редко встречается хоть одна какая-то дальняя иноземная предковая линия, то ли немецкая, шведская, датская, финская, русская или полская - в основном эти этносы.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1540 : 04 Сентябрь 2019, 22:59:44 »
Между делом сегодня посмотрел регионы на YTree по L1029 для не славянских образцов.
Среди звёздных немцев все Брониборская земля и Верхняя Померания. Норвежец, юг Норвегии. В остальных ветках тоже немцы в основном восток, только пару Бавария и рядом. Шведы практически все юг Швеции ближе к пролива и один остров Готланд. С датчанами и так все ясно.
Ребята, и вправду все вокруг самых западных славян по разнообразию вертится. Контакт с Балтийским морем непосредственный.
И это нормально. Братская для М458  скандинавская Z284. Друг от друга недалеко должны быть. Но что за процессы были 2-4 тысячи лет назад, что будучи близко, но языки - скандинавские и славянские - практически прямо коррелируют с ветками.
Так хочется больше изучать, но времени нет, увы.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1541 : 05 Сентябрь 2019, 10:03:09 »
Т.е. вопрос такой. После анализа регионов неславян, зудит все больше привязать L1029 к славянскому языку (отвязав тем самым от германских)..

Есть научный тезис, основанный на археологии, которого мы придерживаемся: "Первые группы славян появляются в междуречье Заале и Одера (в почти полностью опустевшем в результате миграций германских племён в ходе великого переселения народов) с VI века, продвигаясь на запад из первоначальной области своего обитания между Одером и Днепром к северу от Карпатских гор".

Чтобы это объяснить с точки зрения изучения YTree, необходимо дождаться наполнения древа. Когда неславяне Балтийского региона встанут везде по веткам  ниже славян, то будет видно их более позднюю миграцию на берега Балтики. Пока этого не видно. Вероятно, просто рано, и коммерческой выборки не хватает для анализа.

Но с другой стороны, в контексте вышестоящего дерева Z283 они не должны были куда-то далеко уходить от западной Балтики.

Если кому есть чем, охладите меня :)

Оффлайн осколок империи

  • Сообщений: 687
  • Страна: aq
  • Рейтинг +118/-0
Re: L1029
« Ответ #1542 : 05 Сентябрь 2019, 10:03:31 »
У меня немецкая линия L1029 :)
Документально проработал 200 лет - все немцы. На удивление, но за последние четыре года на ФТДНА нет ни одного близкого совпаденца. На 12-ти маркерах всё о-очень далеко на дистанции в несколько тысяч лет.

Оффлайн TK

  • Сообщений: 505
  • Страна: ru
  • Рейтинг +385/-0
Re: L1029
« Ответ #1543 : 05 Сентябрь 2019, 13:55:10 »
Т.е. вопрос такой. После анализа регионов неславян, зудит все больше привязать L1029 к славянскому языку (отвязав тем самым от германских)..

Есть научный тезис, основанный на археологии, которого мы придерживаемся: "Первые группы славян появляются в междуречье Заале и Одера (в почти полностью опустевшем в результате миграций германских племён в ходе великого переселения народов) с VI века, продвигаясь на запад из первоначальной области своего обитания между Одером и Днепром к северу от Карпатских гор".

Чтобы это объяснить с точки зрения изучения YTree, необходимо дождаться наполнения древа. Когда неславяне Балтийского региона встанут везде по веткам  ниже славян, то будет видно их более позднюю миграцию на берега Балтики. Пока этого не видно. Вероятно, просто рано, и коммерческой выборки не хватает для анализа.

Но с другой стороны, в контексте вышестоящего дерева Z283 они не должны были куда-то далеко уходить от западной Балтики.

Если кому есть чем, охладите меня :)

Идея, конечно, интересная, но! Крайне важны датировки. Всё-таки L1029 датируется началом нашей эры, а о славянах речь идёт лишь начиная с V века (плюс-минус).
Скорее, по данным исследователей, в месте возникновения L1029 было в ходу что-то из древних восточногерманских диалектов (есть интересная карта на Википедии - по состоянию на 1 год нашей эры). Скорее всего - там был эльбский германский (Ирминонский) язык.
А вот уже дочерние снипы (не сразу, а постепенно) вполне могли попасть в славянские племена.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1544 : 05 Сентябрь 2019, 14:24:09 »
Т.е. вопрос такой. После анализа регионов неславян, зудит все больше привязать L1029 к славянскому языку (отвязав тем самым от германских)..

Есть научный тезис, основанный на археологии, которого мы придерживаемся: "Первые группы славян появляются в междуречье Заале и Одера (в почти полностью опустевшем в результате миграций германских племён в ходе великого переселения народов) с VI века, продвигаясь на запад из первоначальной области своего обитания между Одером и Днепром к северу от Карпатских гор".

Чтобы это объяснить с точки зрения изучения YTree, необходимо дождаться наполнения древа. Когда неславяне Балтийского региона встанут везде по веткам  ниже славян, то будет видно их более позднюю миграцию на берега Балтики. Пока этого не видно. Вероятно, просто рано, и коммерческой выборки не хватает для анализа.

Но с другой стороны, в контексте вышестоящего дерева Z283 они не должны были куда-то далеко уходить от западной Балтики.

Если кому есть чем, охладите меня :)

Идея, конечно, интересная, но! Крайне важны датировки. Всё-таки L1029 датируется началом нашей эры, а о славянах речь идёт лишь начиная с V века (плюс-минус).
Скорее, по данным исследователей, в месте возникновения L1029 было в ходу что-то из древних восточногерманских диалектов (есть интересная карта на Википедии - по состоянию на 1 год нашей эры). Скорее всего - там был эльбский германский (Ирминонский) язык.
А вот уже дочерние снипы (не сразу, а постепенно) вполне могли попасть в славянские племена.

А что говорит в пользу этой версии?
Ну, скажем, славянский язык лингвистически вытекает из балто-славянских, а у них были какие-то свои носители, и часть естественных носителей-переносителей в макроветвях с L1029 не участвуют практически. L1029 входит в Z283, которую можно назвать славяно-германской, но без балтов.
Но в L1029 также мало современных германцев, как я теперь вижу. Раз мало современных германцев, что это может означать?

Снипы все наполнены людьми с разных мест, где больше, где меньше, но даже в самых восточных снипах с датировкой 1-го тысячелетия есть люди с западной Балтики. Это если не противоречит, то озадачивает по тому предпложению, которое я писал ранее про движение снипов на восток вдоль севера Карпат.

Второй вопрос остается, почему L1029 по сравнению с L260 выглядит такой "деятельной" и активной? L260 старее, менее ветвистее, и, если не ошибаюсь, общим числом все же более многочисленные.



 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.