АвторТема: L1029  (Прочитано 170643 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн varang

  • Сообщений: 4035
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1139/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: L1029
« Ответ #2220 : 20 Май 2020, 18:54:05 »
Интересно, этот метод по определению кластеризует не только на две части, но может и на 3, и 4 части кластеризовать? Если в будущем добавим минорные ветки, R1b, N1c и т.д.?

Тут несколько сложнее, но сделать можно, наверное. Например, можно задать количество кластеров и получить разбиение, скажем, 30 групп на 3 кластера. Затем взять 1 из них (18 попавших туда групп снипов) и сделать кластеризацию деревом?
Вообще, почитать бы про методы, чего как...

А тут ты задавал на 2 кластера?
После нашей кластеризации как-будто новое понимание пришло, как-будто нашли вопросы, на которые раньше были сомнения как-то отвечать. Глядя в таблицу, многие корреляции и так видны невооруженным глазом, но тут так все по полочкам, и так согласуется с историческими сведениями.

Оффлайн TK

  • Сообщений: 499
  • Страна: ru
  • Рейтинг +359/-0
Re: L1029
« Ответ #2221 : 20 Май 2020, 20:08:48 »
Интересно, этот метод по определению кластеризует не только на две части, но может и на 3, и 4 части кластеризовать? Если в будущем добавим минорные ветки, R1b, N1c и т.д.?

Тут несколько сложнее, но сделать можно, наверное. Например, можно задать количество кластеров и получить разбиение, скажем, 30 групп на 3 кластера. Затем взять 1 из них (18 попавших туда групп снипов) и сделать кластеризацию деревом?
Вообще, почитать бы про методы, чего как...

А тут ты задавал на 2 кластера?
После нашей кластеризации как-будто новое понимание пришло, как-будто нашли вопросы, на которые раньше были сомнения как-то отвечать. Глядя в таблицу, многие корреляции и так видны невооруженным глазом, но тут так все по полочкам, и так согласуется с историческими сведениями.

Кластеризация на самом деле идёт "до победного" - реально-то до 1 корня, под одним корнем - две ветки по-любому, далее - три на каком-то срезе. Так что в иерархической кластеризации количество вроде как не задается. Вертикальным (или горизонтальным) срезом можно остановиться на любом количестве кластеров.

Что касается рисунков с английскими надписями - корректно повернуть те мне не удалось, поэтому данные для рисунков экспортнул в Excel и уже в нем сделал точечный график (тут можно подписывать, как удобно):



Но пока делал, заметил, что в измерении меры использовались порядковые величины. А супротив этого есть еще интервальные - попробовал сделать с ними (все-таки данные численные и интервал - естественная для них мера). Получилось так (принципиальной разницы нет):



Онлайн varang

  • Сообщений: 4035
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1139/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: L1029
« Ответ #2222 : 21 Май 2020, 00:57:14 »
В то время, когда YP417 и его подгруппы начали формироваться (2100-2000 лет назад), финский язык получил большое количество германских заимствований (всего около 500). До этого заимствованные слова были в основном прибалтийскими. Слова, которые имеют шведское происхождение или пришли через Швецию, не включены в эти немецкие слова. Финский начал получать славянские кредитные слова с 600-х годов.

Так, у финнов был очень сильный контакт с германскими племенами, но другой вопрос, были ли эти племена предками L1029 и YP417.

Да, по языкам тоже большое подспорье отслеживать.
Если чисто про YP417.
Например, вчера думал о татарах YP417. Как вариант, Именьковская культура - одна из самых древних предположительно славянских. У них наиболее архаичный диалект. И они пришли с верховьев именно Днестра на Среднюю Волгу. Дали много заимствований местным языкам, по которым ученые делают вывод, что это был наиболее архичный диалект протославянского. Культура прослеживается до 7-го века, по приходу булгар на Волгу видно, что что-то там произошло. Часть ушла обратно западнее, часть ассимилировалась. Если в пермских языках есть, то и в финских могли откуда-то оттуда, это не исключено.
Если брать какое-то германское прошлое, то весь этот наш  "восточный" котел формировался именно в Зарубинские и Черняховские времена. Готы - вряд ли дали много следов, они уже пришли позже и как конкретные скандинавы , а континентальные бастарны, жившие несколько веков на левом берегу Дуная крепко - очень возможные предки, или их часть. Возможно, они по-кельтски изначально говорили. Пока видно, что славянский язык, если он выделился где-то в 100-м году нашей эры, передался в котле из предыдущих 4 компонентов. От балтских он отличается кентумным влиянием, значит, кто-то  дал влияние.
Все остальные ветки L1029 - конкретно более западные. Большой интересный вопрос, как именно YP417 откололся, с кем пришли, почему.

Сегодня полдня занимался R1a Project. Что-то успел. Пора домой ехать.
Надо будет открыть отдельную ветку по проекту, чтобы там было только о проекте, а не об истории и наших любительских исследованиях, это мы оставим здесь для души.
Но посмотрите уже.
Я сгруппировал новичков CTS11962, кто долго ждал. Что-то и по апгрейду групп успел. Но там еще много работы. Теперь буду потихоньку апгрейдить группы.

P.S. в конце этой неделе у нас еще переезд. Будем теперь в Эспоо жить в Хаукилахти, 7 км отсюда, недалеко.

Вот тут об именьковском языке. Именьковцы - осколок Зарубинцев. Оттуда у нас в регионе такой след, как вариант .
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Оффлайн Karjalan haamu

  • Сообщений: 120
  • Страна: fi
  • Рейтинг +73/-2
  • Y-ДНК: R-YP1137>BY30629>Y38948
  • мтДНК: H10g
Re: L1029
« Ответ #2223 : 21 Май 2020, 14:26:52 »
Я не смог перевести эту страницу, но именковская культура может быть включена в историю L1029. Пшеворская культура обсуждалась ранее на этом форуме. Я полагаю, что это оказало самое центральное влияние на раннее формирование ветвей L1029. Пшеворск, скорее всего, имел смешанное славянское и германское происхождение с кельтскими влияниями.

Кстати, старые немецкие заимствованные слова в финском языке мало менялись. Например, старый немецкий «kuninggaz» (король) по-фински означает «kuningas». Те же слова в шведском изменились больше. «Я, ты» - «min, sin» в татарском языке и «minä, sinä» в финском языке. Мin / sin имеет уральское происхождение.

Оффлайн Karjalan haamu

  • Сообщений: 120
  • Страна: fi
  • Рейтинг +73/-2
  • Y-ДНК: R-YP1137>BY30629>Y38948
  • мтДНК: H10g
Re: L1029
« Ответ #2224 : 21 Май 2020, 17:08:23 »
Проще говоря, пшеворская культура и зарубинецкая культура, вероятно, были тесно связаны.

Оффлайн evgivanov

  • Сообщений: 378
  • Страна: ru
  • Рейтинг +125/-0
  • Y-ДНК: R1a-Z92 (YP682+, YP1261+)
Re: L1029
« Ответ #2225 : 27 Май 2020, 18:45:17 »
The village was built in the 9th century in a region peopled by Slavs. The settlement existed for 400 years and was home to about 200 individuals. However in the 14th century the village was abandoned – probably due to a mixture of war, famine and pestilence.

The archaeologists have also found 15 houses with brick stone-cellars, a stone-walled well and a kiln. In addition more than 2000 stray finds have been catalogued, amongst which are Slavic ceramics, earrings out of bronzebone buttons, a spur and a silver penny. The name of the settlement “Krakau” may be found in written sources and is still used as the name of a field.



Препринт с дДНК из средневековой Германии - http://forum.molgen.org/index.php/topic,70.msg490609.html#msg490609

Оффлайн TK

  • Сообщений: 499
  • Страна: ru
  • Рейтинг +359/-0
Re: L1029
« Ответ #2226 : 04 Июнь 2020, 10:52:21 »

я как раз сделал BigY
и у меня финальная Y129780 ,  как  у этих финнов.


О, вероятно, это Вы загрузили новый образец на YFull?
Но тогда снипа Y129780 у Вас нет - иначе бы YFull сразу разместили бы Вас в той ветке, а так получается пока R-BY32105*
Это означает, что, после обработки, либо Вы образуете ветку с финном (id:YF72939), который тоже R-BY32105*, либо "откусите" снип от иных веток, но едва ли от R-Y129780 - иначе Вас бы сразу туда разместили бы. Либо останетесь со * до появления новых участников и это будет потенциально новой веткой.
Это очень интересно! Будем ждать результатов обработки.

Пока что могу сказать лишь про R-BY32105 - этот снип возник как раз в центральной Европе.

Ну вот, обработка произошла ничего не изменилось, остались мы с финном дальше висеть со звездочками)

Ну, ещё не вечер - насколько я понимаю (могу и ошибаться, конечно), перестроение дерева происходит не онлайн, а примерно 1 раз в месяц и для выделения веток надо подождать перестроения дерева.

Эх, чуда не произошло - но тем интереснее, так как есть чего ожидать в будущем :)
Но пока что - лишь понятно, что как-то попали из места происхождения в центральной Европе (скорее всего, речь о 1-5 веках нашей эры) в Карелию!

Онлайн varang

  • Сообщений: 4035
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1139/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: L1029
« Ответ #2227 : 04 Июнь 2020, 11:47:46 »

я как раз сделал BigY
и у меня финальная Y129780 ,  как  у этих финнов.


О, вероятно, это Вы загрузили новый образец на YFull?
Но тогда снипа Y129780 у Вас нет - иначе бы YFull сразу разместили бы Вас в той ветке, а так получается пока R-BY32105*
Это означает, что, после обработки, либо Вы образуете ветку с финном (id:YF72939), который тоже R-BY32105*, либо "откусите" снип от иных веток, но едва ли от R-Y129780 - иначе Вас бы сразу туда разместили бы. Либо останетесь со * до появления новых участников и это будет потенциально новой веткой.
Это очень интересно! Будем ждать результатов обработки.

Пока что могу сказать лишь про R-BY32105 - этот снип возник как раз в центральной Европе.

Ну вот, обработка произошла ничего не изменилось, остались мы с финном дальше висеть со звездочками)

Ну, ещё не вечер - насколько я понимаю (могу и ошибаться, конечно), перестроение дерева происходит не онлайн, а примерно 1 раз в месяц и для выделения веток надо подождать перестроения дерева.

Эх, чуда не произошло - но тем интереснее, так как есть чего ожидать в будущем :)
Но пока что - лишь понятно, что как-то попали из места происхождения в центральной Европе (скорее всего, речь о 1-5 веках нашей эры) в Карелию!

ТК, привет!
Прогоняя через Невген на проекте R1a несгруппированных, я часто натыкаюсь на то, что у вас (BY30715) общие предикции с YP416. Я очень острожно отношусь к этим предикциям, но вот вчера добавил к вам одного австрийца, так как он безальтернативно предсказал. А вообще много немцев, кого к к вашей ветке Невген тянет. Посмотрим, как выйдет дальше при их более глубоком тестировании.

Еще заметил одну вещь. Если западники в общем тестируются чаще, но на этом часто бросают (на уровне STR) то бывший СССР тестируется глубже, если уж взялись. Поэтому к такому показателю как "тестируемость по странам" надо подходить в этих двух плоскостях.

Оффлайн ochkas

  • Сообщений: 376
  • Страна: ru
  • Рейтинг +143/-0
  • FTDNA: 634321
    • Ochkas DNA
  • Y-ДНК: R1a-L1029-Y128293 (UKR)
  • мтДНК: U3a3a1 (BLR)
Re: L1029
« Ответ #2228 : 04 Июнь 2020, 12:13:59 »
Ещё могу дополнить, что R-YP263 так же близки по предиктору к BY30715.
« Последнее редактирование: 04 Июнь 2020, 12:22:37 от ochkas »

Онлайн varang

  • Сообщений: 4035
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1139/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: L1029
« Ответ #2229 : 04 Июнь 2020, 12:17:08 »
Ещё могу дополнить, что R-YP263 так же близки по предиктору к BY30712.

Да, но но чаще к YP417 :)

Онлайн varang

  • Сообщений: 4035
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1139/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: L1029
« Ответ #2230 : 04 Июнь 2020, 12:20:55 »
Сейчас датировки YFull пошли снова в сторону устаревания. Все выносится до нашей эры. Значит, во времена ВПН уже все (или многие)  наши ветки могли быть разделены по разным культурам. Филогения и генография многих новых по обнаружению веток (но старых по датировкам) уже прямо указывает на это.

Онлайн Рамазан

  • Сообщений: 85
  • Страна: ru
  • Рейтинг +20/-0
  • Y-ДНК: G2a1
Re: L1029
« Ответ #2231 : 13 Июнь 2020, 13:38:31 »
Доброго времени суток всем.
У двух наших черкесов обнаружен субклад R-L1029.
Один R-YP263, второй R-YP6048.
Первый висит на yfullс пометкой регион Адыгея, другой ещё нет.
Как коротко можно охарактеризовать ветку в целом и их линии в частности?

Онлайн varang

  • Сообщений: 4035
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1139/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: L1029
« Ответ #2232 : 13 Июнь 2020, 13:59:02 »
Доброго времени суток всем.
У двух наших черкесов обнаружен субклад R-L1029.
Один R-YP263, второй R-YP6048.
Первый висит на yfullс пометкой регион Адыгея, другой ещё нет.
Как коротко можно охарактеризовать ветку в целом и их линии в частности?

Добрый день!

Обе ветки в общем западные ЦЕ. Но это в общем, так как в частностчх география распространения каждой ветви и представленность в основном широкая, для YP263 и YP6048 точно уж. Ветки L1029 разделились очень давно, ещё задолго до Великого переселения народов. Поэтому я пока  не знаю, с каким историческим событием ветка появилась среди адыгов. В YP417 > YP1013 есть чеченцы, например.
Никто не скажет, на каком языке говорил первый L1029. После недавнего дДНК Гальшатской культуры есть плюсик в сторону кельтов, но это пока один образец.


Онлайн varang

  • Сообщений: 4035
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1139/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: L1029
« Ответ #2233 : 13 Июнь 2020, 14:17:15 »
Если брать в общем, то, конечно, весь M458 практически всеми своими ветвями связан со славянским миром. Базальные веточки при этом разнообразны и экзотичны. Как и от кого приобретался тот язык, который дальше превратился в славянский - это то, что многих тут интересует, снимаем с капусты листы один за другим. Например, понятно, что балтская группа - более архаичная. Кто-то принес в славянские кентумное влияние. Кто, когда... Мир динамичен был всегда, Современные литовцы носят самый архаичный ИЕ язык, но 40% их населения - прямые потомки явно не носителей ИЕ языков. Так все непросто :)

Онлайн Рамазан

  • Сообщений: 85
  • Страна: ru
  • Рейтинг +20/-0
  • Y-ДНК: G2a1
Re: L1029
« Ответ #2234 : 13 Июнь 2020, 14:21:38 »
Доброго времени суток всем.
У двух наших черкесов обнаружен субклад R-L1029.
Один R-YP263, второй R-YP6048.
Первый висит на yfullс пометкой регион Адыгея, другой ещё нет.
Как коротко можно охарактеризовать ветку в целом и их линии в частности?

Добрый день!

Обе ветки в общем западные ЦЕ. Но это в общем, так как в частностчх география распространения каждой ветви и представленность в основном широкая, для YP263 и YP6048 точно уж. Ветки L1029 разделились очень давно, ещё задолго до Великого переселения народов. Поэтому я пока  не знаю, с каким историческим событием ветка появилась среди адыгов. В YP417 > YP1013 есть чеченцы, например.
Никто не скажет, на каком языке говорил первый L1029. После недавнего дДНК Гальшатской культуры есть плюсик в сторону кельтов, но это пока один образец.
Спасибо.
Итого пока имеем:
Регион распространения- ЦЕ с пиком среди германских народов. Обе ветви примерно идентичны. Маловероятно появление общего предка обоих протестированных черкесов на Кавказе ранее нашей эры, так как миграции древних германцев или кельтов в этих регионах не обнаруживаются. Второй вариант- поселения готов в Северном Причерноморье имеет уже больше оснований, ну и более поздние миграции.
Так?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100