АвторТема: L1029  (Прочитано 172805 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн TK

  • Сообщений: 506
  • Страна: ru
  • Рейтинг +362/-0
Re: L1029
« Ответ #2025 : 24 Октябрь 2019, 18:04:19 »
2. Вот эту картинка любезно предоставил наш Balkanian. Это L1029 по Сербскому проекту, отдельному от FTDNA. В FTDNA лишь 3 серба на 640 человек.

А источник данных, интересно, какой?
Судя по охвату территории, напоминает сербский ДНК проект "Порекло": https://dnk.poreklo.rs/DNK-projekat
Увы, детали его не знаю (там вроде для иностранцев взнос 30 евро в год - это как-то многовато без особой надобности-то).
Однако, общую статистику проекта вполне можно извлечь.
По имеющим отношение к L1029 она такова:

R-M458      14
R-A11460   18
R-L1029      13
R-YP417      77

Смущает укрупнённое разбиение на субклады (под L1029 фактически выделен только YP417, при этом L1029* достаточно мало).
И, как мне кажется, ассоциация на субклады основана на анализе только STR, что может приводить к некоторым (так сказать) ошибкам.
Однако, не исключено, что при доступе даже к данным по STR какие-то выводы о роде Теслы, вероятно, уже можно было бы сделать.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 4063
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1146/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: L1029
« Ответ #2026 : 24 Октябрь 2019, 18:19:21 »
Автор Игорь Рожанский, кстати, который является одним из ко-админов на R1a Project.

А также и член Научного совета Академии ДНК-генеалогии Толика Клесова :) Со всем вытекающим фричеством.

Я не знаком  вообще с Рожанским, не читал, но думаю, что это - не Клесов, как минимум)))) Рожанский, иной человек))) Наткнулся просто в рамках поиска о заселении Сербии. ТК разберется))

У меня будут пока больше вопросы, почему так некачественно, совсем не по-европейски работает проект R1a, которому уже нельзя составить конкуренции в рамках FTDNA, увы, чтобы они поняли, что так работать (добровольно помогать людям) нельзя! Раз взялись, согласились, была инициатива - значит, надо продолжать, потому что это уже социальное обязательство. Отвечать на почту, апгрейдить чаще, реагировать и все прочее. Европа...... Одно слово. На севере Европы такой подход к принятым на себя обязательсвам называется другими словами.

Оффлайн Ravnur

  • Сообщений: 514
  • Страна: by
  • Рейтинг +292/-6
  • Y-ДНК: I-Y64438
  • мтДНК: U5b1e1
Re: L1029
« Ответ #2027 : 24 Октябрь 2019, 18:30:58 »
Я не знаком  вообще с Рожанским, не читал, но думаю, что это - не Клесов, как минимум)))) Рожанский, иной человек)))

Он сильно поадекватней, чем Клёсов, но то что они в одной лодке о многом говорит. И тоже химик, поэтому часто когда лезет в исторические реконструкции, то по многим вопросас это можно только через пальцы это читать, чтобы не ослепнуть :)

Оффлайн varang

  • Сообщений: 4063
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1146/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: L1029
« Ответ #2028 : 24 Октябрь 2019, 18:43:44 »
Я не знаком  вообще с Рожанским, не читал, но думаю, что это - не Клесов, как минимум)))) Рожанский, иной человек)))

Он сильно поадекватней, чем Клёсов, но то что они в одной лодке о многом говорит. И тоже химик, поэтому часто когда лезет в исторические реконструкции, то по многим вопросас это можно только через пальцы это читать, чтобы не ослепнуть :)

Те, кто с ним контактировал в плане работы с гаплотипами, отзываются как о приятном и заинтересованном человеке.

(Ну и исторические реконструкции - тоже такой некий жанр, который вызван вопросами, которые еще без ответа, просто опережает науку, научные издания из-за их бюрократии или недостаток сил и энергии. Бюрократия и требования методологии - вещь необходимая, так как доказательная база носит четкий методологический характер. И если хотя бы 10% идей от "химиков" потом будут использованы, то и это хорошо.
С другой стороны, настоящая наука часто тоже лажает. В медицинских, психологических, (иной раз читаешь и о генетических) строго научных исследованиях, результаты которых потом в других местах не повторяются, и хорошо, если группа исследователей само отзывает свою работу, так иные вызывают затратную дискуссию.
Время такое. Люди иной раз верят честным блоггерам больше, чем дипломированным журналистам)

Оффлайн varang

  • Сообщений: 4063
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1146/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: L1029
« Ответ #2029 : 24 Октябрь 2019, 18:53:31 »
2. Вот эту картинка любезно предоставил наш Balkanian. Это L1029 по Сербскому проекту, отдельному от FTDNA. В FTDNA лишь 3 серба на 640 человек.

А источник данных, интересно, какой?
Судя по охвату территории, напоминает сербский ДНК проект "Порекло": https://dnk.poreklo.rs/DNK-projekat
Увы, детали его не знаю (там вроде для иностранцев взнос 30 евро в год - это как-то многовато без особой надобности-то).
Однако, общую статистику проекта вполне можно извлечь.
По имеющим отношение к L1029 она такова:

R-M458      14
R-A11460   18
R-L1029      13
R-YP417      77

Смущает укрупнённое разбиение на субклады (под L1029 фактически выделен только YP417, при этом L1029* достаточно мало).
И, как мне кажется, ассоциация на субклады основана на анализе только STR, что может приводить к некоторым (так сказать) ошибкам.
Однако, не исключено, что при доступе даже к данным по STR какие-то выводы о роде Теслы, вероятно, уже можно было бы сделать.

Ответить не могу. Balkanian наш дорогой ответит, если найдет нужным. Этоя  к нему обратился за помощью поучаствовать в составлении карты балканских L1029, а он раз и прислал мне эту карту, так как теперь пока этого за глаза как достаточно.
ЦИФРЫ МНЕ ЭТИ ОЧЕНЬ НРАВЯТСЯ))))

Онлайн TK

  • Сообщений: 506
  • Страна: ru
  • Рейтинг +362/-0
Re: L1029
« Ответ #2030 : 24 Октябрь 2019, 19:06:17 »
ТК, тут прям для твоего объекта изучения: связи L1029  с маркоманами. Автор Игорь Рожанский, кстати, который является одним из ко-админов на R1a Project.
Тут неметы - это свевы, которые входили в союз с макроманами. И L1029 - один из маркеров.
https://cyberleninka.ru/article/n/kto-takie-nemtsy-onomastika-i-dnk-genealogiya

К сожалению, не могу воспринять эту статью хоть как-то серьёзно по нескольким причинам:
1. Совершенно не рассмотрены более ранние работы о гипотезе связи "немец" с названием племени Неметы (а такие работы были, их немало и их можно найти), равно как и нет анализа критикующих их работ.
2. Очень произвольное перемешивание эпох. Обсуждение затрагивает от I тыс. до н.э. до X века н.э. в предположении, что славяне и "немцы" жили всё время рядом - а реально за это время в Европе чего только не произошло. Все остальные племена и народы уже 10 раз сменили название, но "немцы" - никак! Всё так и называются от маленького племени, которое давно разгромлено и рассеяно, да и когда оно было живо, то ничем особо и не отметилось среди других.
3. В римский период письменность уже достаточно существовала, чтобы сохранить ещё во многих источниках упоминания названия "немцы", вместо того, чтобы этому слову появиться лишь в документах X века и позже.
4. Крайне вольное обращение с данными генетических исследований.
ну и т.д. и т.п.

P.S. так что L1029 и маркоманы здесь - это не более чем совпадение (см. Теорему о бесконечных обезьянах).

Оффлайн varang

  • Сообщений: 4063
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1146/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: L1029
« Ответ #2031 : 24 Октябрь 2019, 19:09:28 »
Да, я читал статью Рожанского про татар и М458, это было давно, и помню лишь очень сильное впечатление, что он очень вольно с данными обращается.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +370/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: L1029
« Ответ #2032 : 24 Октябрь 2019, 19:13:22 »
Я не знаком  вообще с Рожанским, не читал, но думаю, что это - не Клесов, как минимум)))) Рожанский, иной человек)))

Он сильно поадекватней, чем Клёсов, но то что они в одной лодке о многом говорит. И тоже химик, поэтому часто когда лезет в исторические реконструкции, то по многим вопросас это можно только через пальцы это читать, чтобы не ослепнуть :)
Он где получается вставляет очень здравые мысли, в основном по областям, по которым Толик ещё догмы не ввёл. Но в целом вынужден следовать «политике партии»  ;)

на обсуждение полёта фантазий Толика в их сообществе наложено табу. И ещё в каждом сообщении принято всех норманистов и адекватных людей называть русофобами, а Толика хвалить и говорить, какой он великий

Оффлайн varang

  • Сообщений: 4063
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1146/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: L1029
« Ответ #2033 : 24 Октябрь 2019, 19:57:37 »
Я не знаком  вообще с Рожанским, не читал, но думаю, что это - не Клесов, как минимум)))) Рожанский, иной человек)))

Он сильно поадекватней, чем Клёсов, но то что они в одной лодке о многом говорит. И тоже химик, поэтому часто когда лезет в исторические реконструкции, то по многим вопросас это можно только через пальцы это читать, чтобы не ослепнуть :)
Он где получается вставляет очень здравые

Ну вот я очень удивляюсь этой плодовитости. Одна разумная мысль требует месяца-двух укрепления её с разных точек зрения. А тут прям любое состояние "потока" реализуется а виде статьи. Если бы это было в виде дневника, блога, то это было бы нормально.
Но с другой стороны, переколбашивается огромный массив информации в разном контексте. Иногда даже при несогласии с выводами, их неубедительности выносишь что-то полезное.

Оффлайн Balkanian

  • Сообщений: 43
  • Страна: 00
  • Рейтинг +26/-0
  • Y-ДНК: М:R1a-L1029>YP6047, МЖЖМ: G2a-L497
Re: L1029
« Ответ #2034 : 24 Октябрь 2019, 20:08:52 »
2. Вот эту картинка любезно предоставил наш Balkanian. Это L1029 по Сербскому проекту, отдельному от FTDNA. В FTDNA лишь 3 серба на 640 человек.

А источник данных, интересно, какой?
Судя по охвату территории, напоминает сербский ДНК проект "Порекло": https://dnk.poreklo.rs/DNK-projekat
Увы, детали его не знаю (там вроде для иностранцев взнос 30 евро в год - это как-то многовато без особой надобности-то).
Однако, общую статистику проекта вполне можно извлечь.
По имеющим отношение к L1029 она такова:

R-M458      14
R-A11460   18
R-L1029      13
R-YP417      77

Смущает укрупнённое разбиение на субклады (под L1029 фактически выделен только YP417, при этом L1029* достаточно мало).
И, как мне кажется, ассоциация на субклады основана на анализе только STR, что может приводить к некоторым (так сказать) ошибкам.
Однако, не исключено, что при доступе даже к данным по STR какие-то выводы о роде Теслы, вероятно, уже можно было бы сделать.
Да, вы правы, делал по результатам Сербского ДНК Проекта. Брал укрупнённо для L1029, о * пока не стоит говорить, т.к. скорее всего это те, кто не стал углубляться в снипы и Биги.
И не стоит пренебрегать историческими процессами, которые способствовали постоянной миграции внутри региона (войны, кровная месть, голод). Поэтому карта пока в черновом варианте.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 4063
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1146/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: L1029
« Ответ #2035 : 24 Октябрь 2019, 20:24:34 »
Излишний перфекционизм тоже не нужен, с точностью до 1 человека в выборке. Если 80% образуют некую закономерность, то это - рабочее.
Черновая не черновая карта, но кардинально не поменяется. Если на ней практически все L1029, и из них большая часть YP417.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 4063
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1146/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: L1029
« Ответ #2036 : 24 Октябрь 2019, 21:15:02 »
Ну вот, помянули  академика днк-генеалогических наук, так он выдал очередной перл.
Только я вообще не понимаю, как можно рассматривать М458 в те старые времена (если только это не палео) , если почти все существующие под ней ветки -  новые bottlenecked. Просто часть Z282.
Да и явные ошибки в филогенетике, в миграциях и их делениях, если даже не брать датировки.
http://pereformat.ru/wp-content/uploads/2019/10/R1a-map-2019-1.jpg

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +370/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: L1029
« Ответ #2037 : 24 Октябрь 2019, 22:47:08 »
Ну вот, помянули  академика днк-генеалогических наук, так он выдал очередной перл.
Только я вообще не понимаю, как можно рассматривать М458 в те старые времена (если только это не палео) , если почти все существующие под ней ветки -  новые bottlenecked. Просто часть Z282.
Да и явные ошибки в филогенетике, в миграциях и их делениях, если даже не брать датировки.
http://pereformat.ru/wp-content/uploads/2019/10/R1a-map-2019-1.jpg

Только ему не пишите, все критики сразу в бан уходят, ибо в сокровенном знании Толика никто не смеет сомневаться

Оффлайн varang

  • Сообщений: 4063
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1146/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: L1029
« Ответ #2038 : 25 Октябрь 2019, 08:31:07 »
Выдаю такую идею: связь татар и сицкарей неким изначально общим социальным явлением, а не этническим. А потом эта социальная группа (часть предыдущкй моногамной родо-племенной группы)  осталась в рамках двух современных этносов.
У сицкарей единственное предание, что они из татар. Других русских называют хомунами (по-новгородски = должниками). Salfiya высказала хорошую идею про баскаков. Среди татар же М458 много служилых татар. Также сицкарям свойственна гг J.
И у татар, и у сицкарей - многообразие под М458. Изначальная же точка миграции остаётся прежней, не связанной с древним проживанием в тех широтах - Центральная Европа.

Это из статьи с Генофонда:
"Своеобразие генофонда сицкарей связано с тем, что более половины (60%) его составляет гаплогруппа R-M458, это не характерно для русского населения. Причем филогенетическая сеть гаплотипов  убедительно показывает, что объяснить столь высокую частоту R-M458 эффектом основателя или иных вариантов дрейфа генов в популяции сицкарей нельзя – на сети нет кластеров, специфичных для сицкарей. Поэтому столь нетипичный для русских популяций спектр гаплогрупп у сицкарей может указывать на сохранение разрозненных следов популяции, имевшей в прошлом долгое самостоятельное существование и развитие, но ныне исчезающей. Другая особенность сицкарей – присутствие нетипичной для русского населения гаплогруппы J-P58 (7%) – представляет собой относительно недавнее включение в генофонд мигрантов с юга. Так что ни одна из гипотез происхождения сицкарей – ни от карел, ни от татар – не подтверждается генетически. "

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24528

P. S. Удивлён, что Балановские, официальные учёные, которых я уважаю, публикуют статьи про Новгородские и прилегающих земли, но на основе филогенетики и иных контекстов  не видят более широких миграций, где таятся ответы. Ногами по ним топчатся, но не видят. Жду в этом направлении большего.

P.S.S. И почему они не публикуют сами субклады? Что за жадность?

P.S.S.S. И если уж изучать социальные корреляции, то я обратил бы внимание также на L1029 в Засожье. Военная полоса, почти все - потомки панцырных бояр (позже шляхта),
[Ну а у нас с Концевыми на уровне легенд осталось, что раньше были воинами и знатными. При чем по линиям, которые не пересекались более века. Но это к делу не приобщается. Просто беллетристика :) ]
« Последнее редактирование: 25 Октябрь 2019, 10:18:15 от varang »

Онлайн TK

  • Сообщений: 506
  • Страна: ru
  • Рейтинг +362/-0
Re: L1029
« Ответ #2039 : 25 Октябрь 2019, 12:38:54 »
Выдаю такую идею: связь татар и сицкарей неким изначально общим социальным явлением, а не этническим. А потом эта социальная группа (часть предыдущкй моногамной родо-племенной группы)  осталась в рамках двух современных этносов.
У сицкарей единственное предание, что они из татар. Других русских называют хомунами (по-новгородски = должниками). Salfiya высказала хорошую идею про баскаков. Среди татар же М458 много служилых татар. Также сицкарям свойственна гг J.
И у татар, и у сицкарей - многообразие под М458. Изначальная же точка миграции остаётся прежней, не связанной с древним проживанием в тех широтах - Центральная Европа.

Это из статьи с Генофонда:
"Своеобразие генофонда сицкарей связано с тем, что более половины (60%) его составляет гаплогруппа R-M458, это не характерно для русского населения. Причем филогенетическая сеть гаплотипов  убедительно показывает, что объяснить столь высокую частоту R-M458 эффектом основателя или иных вариантов дрейфа генов в популяции сицкарей нельзя – на сети нет кластеров, специфичных для сицкарей. Поэтому столь нетипичный для русских популяций спектр гаплогрупп у сицкарей может указывать на сохранение разрозненных следов популяции, имевшей в прошлом долгое самостоятельное существование и развитие, но ныне исчезающей. Другая особенность сицкарей – присутствие нетипичной для русского населения гаплогруппы J-P58 (7%) – представляет собой относительно недавнее включение в генофонд мигрантов с юга. Так что ни одна из гипотез происхождения сицкарей – ни от карел, ни от татар – не подтверждается генетически. "

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24528

P. S. Удивлён, что Балановские, официальные учёные, которых я уважаю, публикуют статьи про Новгородские и прилегающих земли, но на основе филогенетики и иных контекстов  не видят более широких миграций, где таятся ответы. Ногами по ним топчатся, но не видят. Жду в этом направлении большего.

P.S.S. И почему они не публикуют сами субклады? Что за жадность?

P.S.S.S. И если уж изучать социальные корреляции, то я обратил бы внимание также на L1029 в Засожье. Военная полоса, почти все - потомки панцырных бояр (позже шляхта),
[Ну а у нас с Концевыми на уровне легенд осталось, что раньше были воинами и знатными. При чем по линиям, которые не пересекались более века. Но это к делу не приобщается. Просто беллетристика :) ]

Без более детальных гаплотипов не определить, чего куда и когда именно.
И, соответственно, насчёт связи сицкарей и баскаков или татар я бы пока не утверждал как бы то ни было уверенно.

Однако, в качестве дополнительной гипотезы могу сказать (это пока предварительно, поэтому "т-с-с-с, никому не говорите!"), что вероятно, могла быть очень интересная и вполне приличная миграция из центральной Европы (предположительно, со стороны юга Польши) на территорию России (причём фактически без остановки в Белоруссии) в конце XIV - начале XV веков.
И Ярославская область в то время как раз интенсивно заселялась - там было куда народу селиться!

Точные причины этой миграции пока не установлены (пока я не определил её более точное время или интервал), но в качестве предварительных можно рассмотреть три (на самом деле их больше):
1. Это случилось во время или чуть после пандемии "Чёрной смерти" - в середине XIV - начале XV века. Увы, мигрировавшие не знали, что то место, в котором они жили ранее (юг Польши и около него) оставалось более безопасным в плане пандемии - ведь со всех сторон в Европе "чёрная смерть" была всё ближе и ближе....
2. Причиной послужило сильное расширение "Великого княжества Литовского" и процессы (войны и пр.), которые сопровождали этот процесс (хотя это не очень вероятно).
3. Беспорядки, связанные с Гуситами - Гуситские войны.

Вполне вероятно, что к миграции привела совокупность условий.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100