АвторТема: L1029  (Прочитано 277026 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kurganov4

  • Сообщений: 372
  • Страна: ru
  • Рейтинг +125/-0
  • Илья
    • деревня Рязанка Тамбовская область
  • Y-ДНК: R1a-M458 (YP1137)
Re: L1029
« Ответ #1785 : 25 Сентябрь 2019, 16:15:47 »
Кроме этого, добавить больше нечего:
Привет!
Похоже в bigY tree отображают флажки не только тех, кто делал бигУ, а еще и тех, у кого этот снип известен по снип-паку или точечному заказу.У нас нет столько пробигованных, сколько там флажков указано.
Например, флажок Украины - это видимо Лягушенко, который не делал БигУ.
Литовские флажки - это должно быть Томорович (поляк вроде бы) и Александрович (литовский татарин).

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1786 : 25 Сентябрь 2019, 16:23:37 »
Липки, т.е. белорусско-литовско-польские татары (численность):
Regions with significant populations
Belarus   7,300 (2009 census)[1]
Lithuania   2,800 (2011 census)[2] – 3,200[3]
Poland   1,916 (2011 census)[4]

Видим, что литовские татары на самом деле белорусские в основном. Это касается и поляков литовских, они просто католики ВКЛ, полонизированные через религию и школу.
Вот карта их расселения. Напомню про 3-ий Статут ВКЛ, по которому полякам из Короны запрещалось приобретать землю в ВКЛ,
Поэтому надо учитывать это, когда мы занимаемся генетикой и реальными миграциями, а не смещением религий и языков.
У меня ближайший совпаденец Урбанович под общим А14777 тоже литовский поляк. Я это учитываю. Просто для меня ясно, что локализумся в ВКЛ. Хотя он из центра Литвы.
А вот с татарами надо знать точнее, конечно.
Томорович - фамилия достаточно распространенная и в Беларуси. Я бы его считал пока таким вот полонизированным белорусом, раз сам он не отвечает на письма. P.S. Кстати, фамилия Томорович и Урбанович есть в списках дворян Минской губернии.

« Последнее редактирование: 25 Сентябрь 2019, 16:52:45 от varang »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1787 : 25 Сентябрь 2019, 16:26:42 »
Кроме этого, добавить больше нечего:
Привет!
Похоже в bigY tree отображают флажки не только тех, кто делал бигУ, а еще и тех, у кого этот снип известен по снип-паку или точечному заказу.У нас нет столько пробигованных, сколько там флажков указано.
Например, флажок Украины - это видимо Лягушенко, который не делал БигУ.
Литовские флажки - это должно быть Томорович (поляк вроде бы) и Александрович (литовский татарин).

А, ну понятно. Спасибо! Думал, мало ли, вдруг не  заметили. И надо прозондировать.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1788 : 25 Сентябрь 2019, 17:17:37 »
Из Сербского проекта:
IN53898   Jagodic   Gavrilo Jagodic, ~1730-1770   Bosnia and Herzegovina YP417
869347   Obradovic   Rade Obradovic b.1888 d.1952   Croatia L1029

R1a-M458>A11460 4 человека из трех стран: Хорватия, Сербия, Македония
R1a-Z280>YP4278 1 из неизвестной страны.
И больше r1a нет вообще!

На хорватский попросился, пока доступа к таблицам нет.

Так что надо присмотреться тщательнее к L1029 и СTS1211  в болгарском контексте. Вчера я по ним приводил статистику по Болгарии. L1029 - 17, CTS1211 - 12, L260 - 1, Z92 - 3, Z93 -3.

Оффлайн Karjalan haamu

  • Сообщений: 145
  • Страна: fi
  • Рейтинг +86/-2
  • Y-ДНК: R-YP1137>BY30629>Y38948
  • мтДНК: H10g
Re: L1029
« Ответ #1789 : 25 Сентябрь 2019, 17:23:26 »
Еще немного о евреях на Балканах ... Многие ашкенази также более или менее сефардские. А как насчет Rüstem Kahya, б. 1846 Кавала Кастаното? Он YP1013.

Encyclopedia of Jews in the Islamic World: The terms kethüda, kâhya, and shtadlan were all used to designate the individuals appointed by Jewish communities in the Ottoman Empire to represent them to the government. Kethüda is an Ottoman Turkish term derived from the Persian ket-khodā or kad-khodā (master of a household). When spoken, kethüda was pronounced kâhya or kyâhya (pl. kâhyalar), and carried the meaning of “administrator.”

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1790 : 25 Сентябрь 2019, 17:42:17 »
Еще немного о евреях на Балканах ... Многие ашкенази также более или менее сефардские. А как насчет Rüstem Kahya, б. 1846 Кавала Кастаното? Он YP1013.

Encyclopedia of Jews in the Islamic World: The terms kethüda, kâhya, and shtadlan were all used to designate the individuals appointed by Jewish communities in the Ottoman Empire to represent them to the government. Kethüda is an Ottoman Turkish term derived from the Persian ket-khodā or kad-khodā (master of a household). When spoken, kethüda was pronounced kâhya or kyâhya (pl. kâhyalar), and carried the meaning of “administrator.”

Это было бы реально интересно, если бы сам Рюстем Кахья из Турции написал бы Вам, что он еврей. А пока нет причин для этого. Есть более вероятное объяснение:

"Dizdar (Persian: دزدار‎, romanized: Dizdār, Turkish: dizdar, kale muhafızı) was the title given in the Ottoman Empire to a castle warden or fortress commander, appointed to manage troops and keep the fortress in its role as a defence point.

The word is of Persian origin, meaning gatekeeper, watchman, guardsman or castellan. It spread to the west following the Ottoman conquest of the southeastern Europe.

Dizdar commanded military unit in the fortress, but at the same time he was responsible for the settlement (village or town) under or around it as well, because the purpose of fortress was to defend the area.

As a commanding person, dizdar had his deputy, called chekhaya (Turkish: kâhya), and other subordinates (e.g. yasakci). His superiors were captain, sanjakbeg and other senior military officers.

In 1835 Ottoman Empire abolished captaincies; the titles like captain and dizdar ceased to exist."

Я не буду цепляться к этой еврейской теме, т.к. это лично меня не интересует в контексте того, что я ищу и для чего собираю информацию. Для меня ашкеназская ветвь лишь под YP4848, и лишь через пару сотен или больше лет появился какой-то человек, принявший иудаизм, географически где-то в Польше и Великом княжестве Литовском. Никаких Балкан там нету. У YP4848 TMRCA 1250 ypb!

Если Кахья Вам подтвердит, что он еврей, то можете разрабатывать эту тему. Наверно, она тоже интересная.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1791 : 25 Сентябрь 2019, 17:55:01 »
Я свою версию попадания нашиего снипа в Турцию писал пару дней назад.

"Значительные массы славян в VII–VШ веках проживали в Малой Азии. Славянское население зафиксировано во второй половине VII века в районе Антиохии – это были около 5 тысяч переселенцев с Балкан, служившие Византии. В 688 г. император Юстиниан II решил восстановить свою власть над славянизированной Македонией и совершил поход в окрестности Солуни, покорив часть местных славянских племён. Чтобы ослабить славян на Балканах, он переселяет 30 000 славянских семей в Вифинию (Малая Азия) для защиты от арабов. Юстиниану II на Балканах противостоял болгарский хан Аспарух. Болгары становятся защитниками славянства на Балканах. Аспарух атакует в одном из горных ущелий Фракии армию Юстиниана на обратном пути и побеждает его, тем самым пресекая дальнейшие попытки переселения славян".

Оффлайн Karjalan haamu

  • Сообщений: 145
  • Страна: fi
  • Рейтинг +86/-2
  • Y-ДНК: R-YP1137>BY30629>Y38948
  • мтДНК: H10g
Re: L1029
« Ответ #1792 : 25 Сентябрь 2019, 18:03:58 »
Нет нет нет. Я не цепляюсь за иудаизм, но пытаюсь объяснить (для себя), что многие ветви L1029 могли образоваться на Балканах. В YP1137 ветвь BY30629 может быть такой, в то время как BY152492 и Y28870 сформированы значительно севернее.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1793 : 25 Сентябрь 2019, 22:51:50 »
https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml

В общем тут на Europedia уже есть карты, которые у меня в голове в общих чертах возникли. Только M458 надо разбить на L1029 и L260. М458 на Украине - это L260 в основном, а не L1029. ТК их рисовал примерно такими же своими методами (отлично от него бы увидеть и CTS1211) . Они разные крылья пражской культуры получаются. Они - наших карты современников. А 2000 лет назад были другие, естественно, до Великого переселения народов. И CTS1211 (M558) -  скажу пока условно - "антская", но под вопросом. На Балканах тут у словенцев. Анты на крыльях аваров в Паннонию вошли. В Болгарии же участвовало и сравнительно много склавинских племен типа смолян. Но на территории России у меня вопросы. Когда просматриваешь YTree CTS1211, то замечаешь, что область на уровне  от Орла до Рязани сильно охапчена. Украина охвачена. И теряюсь - на вятичей же похоже. Но они вроде от ляхов по ПВЛ. Или под ляхами теми имелись ввиду дальние ляхи типа чехов, где дулебы тоже были, словенцы, либо с Волыни. Северяне тоже похожи. Они ведь кочевниками оттеснялись, потом в одном Черниговском княжестве были, затем археологические культуры северяне и вятичей были похожи. Вот CTS1211 как интересно с I2a1 коррелирует. Опять же, Севера как племя были и в Болгарии. И в проекте болгарском их много, 12 чел. Против 17 L1029. Только если CTS1211 такие уж анты, значит, должны быть и у хорватов.
« Последнее редактирование: 25 Сентябрь 2019, 22:58:35 от varang »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1794 : 25 Сентябрь 2019, 23:07:47 »
Почему я к Болгарии прицепился. Там и на объект моего внимания кривичей есть зацепки, и на северян.
"Самой крупной Славинией на балканском регионе, по мнению Г. Г. Литаврина, была под названием «Семь родов» или по другому «Семь племён»[2]. Эта Славиния находилась в Мизии и Малой Скифии[3]. Заселение этих земель славянами началось после 602 года[4]. Однако, согласно Феофану Исповеднику, после покорения их булгарами в 679/680 годах они были расселены:

«   Покорив из живущих там племён славинов так называемые семь родов, северов булгары расселили от начала ущелья Берегава до восточных областей, а на юге и на западе до Аварии — остальные семь родов, которые платили им дань[5]."
Вчера бегло проверял по болгарскому проекту места жительства по гаплам. Корреляция с расселением смолян и северян есть.
И драговиты - дреговичи есть. Тоже CTS1211 с I2a1, видимо. На карте запад дреговичей, запад Беларуси хорошо фонит cts1211.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1795 : 26 Сентябрь 2019, 12:18:00 »
В общем, надо подтверждать или опровергать корреляцию. Нужно больше времени, чтобы идти поснипово и повариантно.
Пока CTS1211 тянется к колочинцам (культура была разрушена пришлыми близкими по языку и культуре мигранами), которые связаны с пеньковцами культурно, и возможно, генетически (там возможна связь с антами, хорватами, дреговичами, северянами и т.д.).
Надо найти свое место для разных ветвей M458.

Если кто-то ищет лишь западные корни по соображению престижности современного расклада бытовой культуры и общественной организации, то следует помнить, что если брать весь этот набор древних самоиронично говоря "нелепичей", то на востоке были "самые крутые" праславяне и славяне вплоть до гуннского и аварского нашествий. Они первые контактировали и с крепко осевшими там более продвинутыми германскими племенами, и отшлифовывали свою конкурентноспособность и с восточными соседями. Следов с германцами мало, их погнали на запад восточники, они ушли на запад , у нас следов оставили не много, а славяне пошли за восточниками как зависимая массовка. Западные славяне начали покрывать себя первой славой где-то в конце 1-го тысячетелетия в последние времена язычества, но и там они оказывались очень зависимыми от всяких Баварий, саксов, пап римских и т.д.
Если ищем следов с мигрировавшими на восток гораздно позже лютичами, то пока по Y-хромосоме их не видно. Лютичи себя проявили хронологически поздно. У нас, конечно, есть во многих ветках скандинавские следы, но откуда они, пока не ясно. Ведь в первую очередь для связи с лютичами нужны были бы новые снипы, разделенные очень поздно с самыми северо-западными славянами и онемеченными восточно-германцами, а не только со скандинавами. Во всяком случае, пока нет этой связи для YP417 (и некоторых других снипов). Хотя он очень старый снип, и делился много раз в разных местах и в разное время.
Я буду собирать по возможности и детальную информацию по снипам, и изучать общий контекст. Времени много нет, желание есть вплоть до состояния "потока", но надо все же жить больше этой современной жизнью и увеличивать там показатели.
У кого-то появились какие-то новые идеи? Где есть согласие и где несогласие с моим мнением?




Тут CTS1211.

« Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2019, 12:25:36 от varang »

Оффлайн TK

  • Сообщений: 505
  • Страна: ru
  • Рейтинг +385/-0
Re: L1029
« Ответ #1796 : 26 Сентябрь 2019, 12:39:17 »
И CTS1211 (M558) -  скажу пока условно - "антская", но под вопросом.
Так время же несопоставимо! - CTS1211 датируется аж 4500 лет назад, а об антах речь идёт лишь в 4-7 вв. нашей эры.
Считаю, что нельзя их сопоставлять никоим образом (разве что независимое пересечение по территории в разные эпохи).

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1797 : 26 Сентябрь 2019, 12:47:30 »
И CTS1211 (M558) -  скажу пока условно - "антская", но под вопросом.
Так время же несопоставимо! - CTS1211 датируется аж 4500 лет назад, а об антах речь идёт лишь в 4-7 вв. нашей эры.
Считаю, что нельзя их сопоставлять никоим образом (разве что независимое пересечение по территории в разные эпохи).

Да, это дальнее приближение.
Но наш M458 хорошо делится позже во времени (общая карта М458 поэтому не так полезна). То же было бы полезно выяснить и для CTS1211. Просто исходим из того, что субклады распределены по-разному внутри славянского мира, поэтому нужно искать критерии для привязки с имеющимися археологическими культурами и расселением племен во времени и географии по историческим источникам.
"Сопостовлять нельзя никоим образом", но результат мы видим же на картах, давайте объяснять как-то, хотя бы задумываться. Что-то ведь объединяет. При чем я лично заметил это даже сравнивая регионы не в проектах даже, а на Ytree. Настолько явно это видно.

P.S. Еще, есть у нас как считаю зацепки. Есть Болгария, в чьем проекте L1029 - 17 человек, CTS 1211 - 12 человек и Z92 - 3 человека. Есть карты. И живут в среднем в разных частях Болгарии, что может коррелировать с картой заселения славянскими племенами. Я вижу в этом какую-то подсказку. И ведь на западе Балкан этого нет. У хорватов точно, во всяком случае.
То, что вы сейчас прокомментировали, это похоже на чтение лишь последнего поста из целой кучи. Прокомментируйте все остальное  тоже. У нас ведь в России и Беларуси видна локализация YP417 неплохо. И на Болгарии видна.
Иначе похоже на то, что и как говорил Вам Eugene.
« Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2019, 14:56:56 от varang »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: L1029
« Ответ #1798 : 26 Сентябрь 2019, 15:31:45 »
Если кто-то ищет лишь западные корни по соображению престижности современного расклада бытовой культуры и общественной организации, то следует помнить, что если брать весь этот набор древних самоиронично говоря "нелепичей", то на востоке были "самые крутые" праславяне и славяне вплоть до гуннского и аварского нашествий

Нет, это вопрос не престижности, а фактов. Прошу прощение за занудство, но ещё раз напомню. Если выводить пражскую культуру из зарубинецкой, то придётся считаться с тем, что зарубинецкая культура германская (бастарны), и если L1029 был в пражской культуре, то был и в зарубинецкой, т.е. пришёл с запада. Соответственно, он был в Центральной Европе (и много где ещё) задолго до славянских миграций. Подчеркну - это если выводить пражскую культуру из зарубинецкой. Поэтому принципиален вопрос о самом происхождении пражской культуры. Застегнёшь неправильно первую пуговицу - застегнёшь неправильно все остальные. Это как раз тот самый случай.
« Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2019, 15:38:53 от albino in the black »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1799 : 26 Сентябрь 2019, 15:57:19 »
У меня нет утверждения о привязке того или иного снипа к какой-то культуре. Я иду отсюда >> туда в историю, а не наоборот. Есть современные карты веток, они не похожи друг на друга, и не похоже, что это случайный процесс, поэтому ПРЕДЛАГАЮ искать, в чем неслучайность. Собираю детали, но видимо, тут им не место.
В YP417 на территории восточных славян он в основном северный (совпадает с территорией бывших кривичей или тех наций, где это племя было активным) , на территории южных славян он в основном болгарско-македонский. Я от этого пляшу. Остальные вещи - это уже сбор дополнительной более детальной информации.
Когда проведём цепочку до пражской культуры, то обсудим. Давайте вместе проводить, или пока делаем паузу тут.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.