АвторТема: L1029  (Прочитано 283667 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1755 : 24 Сентябрь 2019, 12:18:23 »
Да, эту версию полностью отбрасываем.
Я не знаю, как у ТК со врменем, но мне кажется, что надо искать где-то в разнице M458, Z92 и СTS1211 и их нисходящих веток. Если бы общую карту CTS1211 посмотреть с предполагаемым цеентром происхождения.
Хотя эти карты все-таки должны правильно пониматься, ведь была очевидная физическая миграция с востока на запад носителей снипов того времени после гуннов.
Даже сейчас сравнивая Z92 с M458 и YP417, то видим большую разницу. Невозможно представить себе общества раннего средневековья моногенными, но миграции проследить можно и сравнивать друг с другом.
Вот с этими тремя ветками можно тщательнее поработать, а потом и за I2a немного взяться.

Все остальные остальные L1029 ушли на запад, а YP417 остался, западнее и северо-западнее Карпат точно не ушел. Поэтому мифические версии надо отбросить и искать там, где ногами топчемся.

P.S. Балановский в своих работах доказал, что быстрая сменяемость населений часто миф. В бывшей Новгородской земле он это точно доказал. Надо отталкиваться от этого и искать региональные признаки.
Плюс надо отметать вообще все легенды из головы. Если у нас есть в восточном Полесье генетическое разнообразие YP417, это надо учесть. Искать культуры и связи.
У нас есть четкий татарский кластер, болгарский, западно-финский. Это все зацепки лучше некуда. Надо продолжать думать.
« Последнее редактирование: 24 Сентябрь 2019, 12:41:12 от varang »

Оффлайн pashka_1604

  • берегите лес, негде будет партизанить
  • Сообщений: 449
  • Страна: ru
  • Рейтинг +289/-0
  • FTDNA: B486274 GEDmatch: HD652233 YFull: YF67527
  • Y-ДНК: R-Z92 (YP-569*> R-BY84206 / R-Y85137)
  • мтДНК: H6a1a (H6a1a21)
Re: L1029
« Ответ #1756 : 24 Сентябрь 2019, 13:34:57 »
Цитировать
(P.S. Z92 - это колочинцы с балтами?)
Если наложить археол. карты на генетические, выходит именно так?

В теме Праславянские культуры у GloomyGonzales есть карты (за его авторством?). За его модель генезиса культур абсолютно не ручаюсь. Но карты посмотреть можно.
Ссылка: http://forum.molgen.org/index.php?topic=7326.840
« Последнее редактирование: 24 Сентябрь 2019, 14:17:10 от pashka_1604 »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: L1029
« Ответ #1757 : 24 Сентябрь 2019, 13:42:00 »
Пеньковская и Колочинская << Киевская (2-5 в). << Зарубинецкая (III / II в. до н. э. — II в. н. э.)

Здесь нужно не упускать из вида, что зарубинецкая культура германская, принесена мигрантами с Запада. Славянские культуры выводят не напрямую из зарубинецкой, а из тех её вариантов, которые испытали влияние культур лесной зоны - милоградской, штрихованной керамики, юхновской и др. Если не брать их в расчёт, то всё построение теряет смысл.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1758 : 24 Сентябрь 2019, 17:31:43 »
Болгарский след. Общепознавательное.

Болгарин YP418* на YTree - указан регион Пазарджик. Это 75 км по прямой до Смоляна, тоже города смолян (возможного ответвления от смолян, смоленских кривичей).

Македонец YP728 по BIgY.
"Однако в конце VI в. в Македонии появился такой важный этнический элемент, как славяне и авары, говорившие на славянском языке. Среди славянских племен, которые расселились по всей Македонии, были сагудаты (западнее Салоник), ринхины (на полуострове Халкидики), смоляне (к востоку от Вардара), драговичи (вдоль верхнего и среднего течения р. Вардар и на Пелагонийской равнине), берзиты (в Верхней, или Северо-Западной, Македонии) и велегезиты (в Южной Македонии и Фессалии). Эти племена, поселилившиеся к востоку от р.Струма, стали называться струмянами".

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1759 : 24 Сентябрь 2019, 18:21:26 »
Туда же. Болгарский след.
В Болгарском проекте на FTDNA из M458 L1029 - 17 человек, L260 -1 человек.
Z92 - 3, CTS1211 - 13.
Z93 - 3.

L1029 полная доминация. 6 человек из них YP417.
« Последнее редактирование: 24 Сентябрь 2019, 18:31:15 от varang »

Оффлайн Karjalan haamu

  • Сообщений: 145
  • Страна: fi
  • Рейтинг +86/-2
  • Y-ДНК: R-YP1137>BY30629>Y38948
  • мтДНК: H10g
Re: L1029
« Ответ #1760 : 24 Сентябрь 2019, 18:43:26 »
Был ли L1029 в районе нынешней Болгарии уже 1900-2000 лет назад? Ongelmia kääntäjän kanssa, joka antaa saman sanan venäjäksi sanoille "mahdollisesti" ja "todennäköisesti" (...oli Bulgariassa noihin aikoihin).

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1761 : 24 Сентябрь 2019, 18:57:10 »
Был ли L1029 в районе нынешней Болгарии уже 1900-2000 лет назад? Ongelmia kääntäjän kanssa, joka antaa saman sanan venäjäksi sanoille "mahdollisesti" ja "todennäköisesti" (...oli Bulgariassa noihin aikoihin).

Ei ollut ilman muuta. 600-700-luvuista alkaen vaan.
« Последнее редактирование: 25 Сентябрь 2019, 00:45:29 от varang »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1762 : 24 Сентябрь 2019, 19:40:30 »
Туда же. Болгарский след.
В Болгарском проекте на FTDNA из M458 L1029 - 17 человек, L260 -1 человек.
Z92 - 3, CTS1211 - 13.
Z93 - 3.

L1029 полная доминация. 6 человек из них YP417.

В проекте R1a болгар L1029 меньше, чем на Болгарском проекте, так как остальные стоят недотирированными в CTS11962-x.
Посмотрел по местам, у кого было указано. Большинство - подавляющее - L1029 живут на юге и юго-западе, где средневековые смоляне жили. А CTS1211 от центра и восточнее в основном.
Когда расселялись протобулгары и славяне, то первые селились в основном на северо-востоке. Славянские племена были расселены для охраны границы вдоль юга и запада.

« Последнее редактирование: 24 Сентябрь 2019, 19:46:56 от varang »

Оффлайн Karjalan haamu

  • Сообщений: 145
  • Страна: fi
  • Рейтинг +86/-2
  • Y-ДНК: R-YP1137>BY30629>Y38948
  • мтДНК: H10g
Re: L1029
« Ответ #1763 : 24 Сентябрь 2019, 20:35:21 »
Мне было интересно, был ли YP1137> BY30629* в Болгарии в 5-8 веке.

Да, я знаю, нам нужно больше образцов.
« Последнее редактирование: 24 Сентябрь 2019, 20:44:49 от Karjalan haamu »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1764 : 24 Сентябрь 2019, 20:59:50 »
Когда расселялись протобулгары и славяне, то первые селились в основном на северо-востоке. Славянские племена были расселены для охраны границы вдоль юга и запада.

Когда расселялись протобулгары и славяне, то первые селились в основном на северо-востоке. Славянские племена были расселены для охраны границы вдоль юга и запада.

Можно добавить пару слов про географию Болгарии?

Логично что праболгары пришли с СВ направления через причерноморские степи (в свою очередь славяне с северо-запада), но сам СВ Болгарии это житница страны - Дунайская равнина, где обитали славяне... в результате было некое смешение между славянами и праболгарами.

Юг Болгарии тоже не совсем однородный. Пазарджик находится на верхне-фракийской низмености (Горнотракийска низина - болг.) - это регион в поречье Марицы, где созревает лучший в Болгарии виноград и делают вино. Большой контраст с Смоляном который в горах, где минимальное сельское хозяйство, овцеводство.

Как это все применить к тому, для чего я собираю тут информацию? Меня интересует раннее Средневековье и контекст снипов под L1029.
Если в Смоляне были Смоляне, а в Пазарджике было какое племя?
Я собираю статистику, хочу придерживаться больших чисел. То, что я сегодня собираю, надо читать с утра.)))

Оффлайн Karjalan haamu

  • Сообщений: 145
  • Страна: fi
  • Рейтинг +86/-2
  • Y-ДНК: R-YP1137>BY30629>Y38948
  • мтДНК: H10g
Re: L1029
« Ответ #1765 : 24 Сентябрь 2019, 21:37:51 »
Если моя собственная гаплогруппа Y38948 сформировалась в Болгарии, это произошло, вероятно, в то время, когда мир между Болгарией и Византией закончился.

"In 755, the long peace between Bulgaria and the Byzantine Empire came to an end. This was mainly because, after his victories over the Arabs, the Byzantine Emperor Constantine V began to fortify his border with Bulgaria. To this aim he resettled heretics from Armenia and Syria in Thrace. Khan Kormisosh took those actions, and the construction of a new fortress along the border, as a breach of the Treaty of 716, signed by Khan Tervel. ... Constantine won a bloody battle, though both sides suffered costly losses and agreed on a truce. Forces and casualties are not known. It must have been a large-scale battle, since it is known that in the campaign the Byzantines used 500 ships. The Bulgars later renewed the war and were defeated in June 763 at Anchialus."

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1766 : 25 Сентябрь 2019, 00:25:47 »
Болгарский натиск продолжается.
В YFull новый YP418*   болгарин из Велико Тарново.

Ну и повторю вопрос тут тоже:
В Big-Y Block Tree в YP728* появились ещё россиянин и поляк. В матчах не могу найти из 61 никого из новеньких YP728. Кто видит их у себя?

И YP1137, у вас на BigY есть украинец. Кто он?
И два Литва, это литовские татары (и их нет в YFull) ?

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1767 : 25 Сентябрь 2019, 11:27:18 »
Пусть пока тут  повисит.
Пока все остальные ждут каких-то прорывов на западную тему (она более востребованная, как я вижу, а я к ней холоден), но грузанулся пока темой, кто с какой стороны заселял Балканы, чтобы при возможности вычислить культуру и географическую локацию того ответвления YP417, которое связано в с Болгарией. Сербов и хорватов у нас пока нет, а есть один черногорец (вчера про них тоже почитал). Читаю Оскара Халецкого "История Центральной Европы с древних времен до ХХ века" в части 1-го тысячелетия, потом переключись на "Скифские империи" Ф.Р. Грэма.

Вот повисит, может, тоже кого цепанет поисследовать по-своему, сейчас читаю все подряд в сети (но неангажированное), надо ходы записывать:

"В 558—560 Северный Кавказ и восточное Приазовье подверглось нашествию авар под началом Байана (Баяна), принявшего титул кагана. Его вассалом признал себя Заберган. Византия решила использовать их против болгар и славян и заключила с Байаном союз. К 561 авары достигли страны антов, разорив их земли и приведя антских вельмож в отчаянье. Анты вступили в переговоры и отправили послом к кагану сына Идарисия и брата Келагаста Мезамира. Мезамир обладал огромным авторитетом среди антов и не чувствовал свой народ побеждённым, вёл себя гордо и надменно. По совету одного из болгар каган нарушил дипломатические правила и приказал убить посла. Преодолевая сопротивление славян, авары прорвались в Добруджу. Отношения кагана с Византией стали напряжёнными, с тыла ему угрожали непокорные анты, из-за чего он был вынужден двигаться дальше в Паннонию.

Под властью созданного каганата оказались в том числе многие племена славян. Воспоминания об этом времени сохранялись в народной памяти столетиями, о нём есть упоминание в Повести временных лет (XII век). Славянский компонент в населении Аварского каганата был столь велик, что Константин Багрянородный, Иоанн Эфесский, Монемвасийская хроника и др. раннесредневековые источники прямо отождествляют авар и славян.

Археологические данные свидетельствуют о том, что вместе с аварской миграционной волной в Паннонию переселилось большое количество антов. Это положение подтверждается материалами этнонимики: этноним хорваты, по распространённой гипотезе, имеет иранское происхождение и, следовательно, мог зародиться лишь в антской, но не склавинской, среде. Белые хорваты в Восточных Карпатах, хорваты в Чехии у Крконошских гор, хорваты в Силезии и на верхней Висле и, наконец, хорваты Балканского полуострова маркируют путь, который прошли древние хорваты-анты вместе с аварами. По той же гипотезе, иранские корни имеет и этноним сербы, О. Н. Трубачёв возводит их к известным ещё Птолемею сербам, живущим к северу от Кавказа и западу от Волги, позже ославянившимся и увлечёнными аварами на запад. Существует мнение, что расселение славян нельзя объяснить одной потребностью в жизненном пространстве. В качестве необходимой гипотезы выдвигается непомерный демографический взрыв. Однако объяснения для этой волны повышения рождаемости или падения смертности нет."

Я из этого пока делаю для себя промежуточный вывод (вероятностный), что почти весь YP417 как и весь L1029  в то время были скорее всего со склавинской стороны, т.е. располагались к западу от Днестра. Надо будет в будущем изучить разницу по гг между сербами-хорватами и болгарами-македонцами в этой части. Понятно, что миграции происходили волнами, но какие-то закономерности у нас уже видны.
P.S. И привязка к Пражской культуре, возможно.

P.S.S. Ну и политически. Авары + сербы-хорваты = союз, булгары-тюрки + славяне-будущие болгары = другой союз.

P.S.S.S. Тут о том, как кололись на части, а также подкрепление версии, что мы с Пражской культуры корнем, шли на северо-восток через Беларусь, минуя Волынь (судя по статистике снипов), хотя это еще спорно. Север был тоже заселен неравномерно. Например, по лингвистике словене Новгородские - это дунайские говоры, а кривичи - польские говоры.

"Славянское движение на север
Славяне суковско-дзедзинской культуры заняли устье Эльбы на рубеже VI и VII столетий.

В V—начале VI века Мазурское поозерье (северо-восток Польши) и более восточные области (бассейн Немана, Западной Двины, верхнее Поволжье и верховье Оки) были заселены племенами балтов и остатками германского населения, сохранившимися с римских времён. Около 550—600 Мазурского поозерья достигает волна переселенцев со среднего Дуная. В 575—675 региона достигает вторая, более мощная волна славян и авар. Впрочем, многие из переселенцев были вскоре ассимилированы местными жителями.

Конец истории антов
Закат истории антов нужно связать с распадом союза племён и появлением новых союзов и племён. Продвижение авар стало катализатором противоречий между вождями. Наибольшему разорению из племён, согласно летописи, подверглось племя дулебов, в западной части земель антов. Историки спорят, о каком из известных племён дулебов идёт речь, но летописец уверенно помещает их на земле волынян. Претензии Идаровичей на верховную власть потерпели неудачу, Мезамир, названный «хвастуном», был убит каганом, одновременно происходит возвышение на Нижнем Дунае таких вождей, как Даврит и Мусокий. Возникает так называемая «Держава Волынян».

Феофилакт Симокатта сообщает, что в конце правления императора Маврикия (582—602) авары отправили сильное войско во главе с Апсихом на антов с приказанием истребить всё племя, потому что анты были в то время союзниками ромеев, его сообщение почти дословно повторяет Феофан под 602 годом. Чем закончился этот поход, источники умалчивают. Одни историки считают, что анты были полностью разгромлены, другие указывают на тот факт, что вскоре авары стали переправляться через Дунай, и отдают победу антам. Это упоминание антов считается последним, однако пеньковская культура просуществовала на протяжении всего VII века. Есть основания полагать, что анты выступали на стороне авар в 626 году во время осады Константинополя.

В «Повести временных лет» рассказывается о том, что после смерти легендарного князя Кия и его братьев между восточнославянскими племенами начались распри и установилась власть хазар. Киевляне добровольно дали хазарам дань мечами. Именно с этими событиями и нужно связать окончательный распад антской общности."

« Последнее редактирование: 25 Сентябрь 2019, 12:33:38 от varang »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1768 : 25 Сентябрь 2019, 12:18:57 »
По данным Big-Y Tree Block.

Интересно, какой аутосомный "характер" у носителей  L1029:
East Europe   42.69%   
West and Central Europe   15.41%   
Finland   9.87%   
British Isles   9.57%   
Scandinavia   8.85%   
Southeast Europe   5.73%   
Ashkenazi   4.79%   
Other (15 regions)   3.09%   
Total
100%

Аутосомный "характер" YP417:
East Europe   81.34%   
West and Central Europe   9.10%   
Finland   4.87%   
Other (11 regions)   4.69%   
Total
100%

YP1137 (самый северо-восточный из YP417):
East Europe   54.94%   
Finland   27.77%   
Northeast Asia   4.80%   
Siberia   3.47%   
Southeast Europe   3.21%   
Asia Minor   2.08%   
Other (7 regions)   3.73%   
Total
100%

YP728 (в среднем пока западнее среднего YP417):
East Europe   66.63%   
West and Central Europe   21.75%   
Finland   4.67%   
Ashkenazi   2.65%   
Other (7 regions)   4.30%   
Total
100%

YP1013 (южнее среднего YP417, но тут и большая ашкеназская ветвь):
East Europe   41.60%   
Southeast Europe   28.47%   
Ashkenazi   18.14%   
West and Central Europe   6.63%   
Asia Minor   2.52%   
Other (6 regions)   2.64%
Total
100%
« Последнее редактирование: 25 Сентябрь 2019, 12:48:32 от varang »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1769 : 25 Сентябрь 2019, 12:52:44 »
К вопросу о смолянах и кривичах на Балканах (смоляне были восточнее Вардара, а кривичи на самом Пелопоннесе):

"К 658 году славяне, живущие на берегах Вардара, установили контроль над частью побережья Эгейского моря и занялись пиратством, перехватывая византийские корабли, идущие из Фессалоник в Константинополь. Если в VI веке Славянской землёй называли лишь территории за Дунаем, то в VII это название распространялось и на центральные части Балканского полуострова. Патриарх Николай III (1084—1111) отмечал, что

«   218 лет славяне хозяйничали в Греции, и римляне (то есть византийцы — прим. составителей) не смели вообще показываться на Пелопоннесе."

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.