АвторТема: L1029  (Прочитано 277060 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1605 : 11 Сентябрь 2019, 14:20:01 »
"Писатели древнеримской эпохи описывали эту территорию как занятую лугиями, активно воевавшим с римлянами в годы Маркоманской войны."

P.S.
Этническая принадлежность
Одни исследователи считают данную культуру славянской и отождествляют её носителей с венедами[7].  (7 - Седов В. В. Этногенез ранних славян). Писатели древнеримской эпохи описывали эту территорию как занятую лугиями, активно воевавшим с римлянами в годы Маркоманской войны[8].(8 - Колобов А. В. Римское военное снаряжение на дальней варварской периферии).  Основу населения зубрецкой (волыно-подольской) группы пшеворских памятников составляли славяне[9].9 - Козак Д. Н. Венеди. Київ: Институт археологии НАНУ, 2008. 470 с.

В пределах западной части территории пшеворской культуры, как считают, находились мелкие германские племена гельвиконов, гарниев, гелизиев, манимов и наганарвалов[7].  (7 - Седов В. В. Этногенез ранних славян).  Некоторые исследователи отождествляют (включают в состав) носителей пшеворской культуры со славянами и кельтами. Однако не просматривается и полной преемственности с более поздними культурами: после IV века (нашествия гуннов) пшеворские памятники в Польше неизвестны. Часть пшеворских традиций наследует пражско-корчакская культура.
« Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2019, 14:26:29 от varang »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1606 : 11 Сентябрь 2019, 14:38:36 »
Я хотел почитать, что пишут не на русском языке. Не находил сначала вообще, что в железном веке какие-то культуры связывались со славянами, и как-то даже начал сникать. Но, оказывается, все есть:

Map of the Slavic homeland. Early Slavic artifacts are most often linked to the Przeworsk and Zarubintsy cultures.


Оффлайн TK

  • Сообщений: 505
  • Страна: ru
  • Рейтинг +385/-0
Re: L1029
« Ответ #1607 : 11 Сентябрь 2019, 16:02:12 »
Читаю тут между делом:
Хизер П. Великие завоевания варваров : падение Рима и рождение Европы / Питер Хизер ; [пер. с англ. С. В. Чепелевского, Г. Ю. Чепелевской]. - Москва : Центрполиграф, печ. 2016. - 828, [2] с. : карт.; 21 см. - (Memorialis).; ISBN 978-5-227-07058-6.

Вроде как получается, что маркоманы (в данном случае интерес в связи с возможной принадлежностью к ним R-L1029) не относятся к пшеворской культуре. Они - скорее уж наследники латенской культуры. Но, с учётом пограничного расположения и миграций, они вполне могли совмещать элементы разных культур.

P.S. Ещё встретилось "К I веку н. э. латенская культура в основном подавляется римской провинциальной." (собственно, в Латенская культура в Википедии).

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1608 : 11 Сентябрь 2019, 16:16:24 »
Латенская была до 1-го века до н.э, но по территории cледа очень трудно представить, что  R-М458 были там представлены в каком-то достойном упоминания количестве. Это все-таки кельты.

" У образцов из некрополя Urville-Nacqueville в северо-западной Франции определены митохондриальные гаплогруппы K1, J1, H, H1, H2, H3, H5, H6/8, H11, U4, U5, I, V, T1 и T2, а также недотипированная до R1a или R1b Y-хромосомная гаплогруппа R[1].( Claire-Elise Fischer et al. The multiple maternal legacy of the Late Iron Age group of Urville-Nacqueville (France, Normandy) documents a long-standing genetic contact zone in northwestern France, December 6, 2018)"

Оффлайн TK

  • Сообщений: 505
  • Страна: ru
  • Рейтинг +385/-0
Re: L1029
« Ответ #1609 : 13 Сентябрь 2019, 18:21:14 »
Ну что-ж, приближаются выходные и для размышлений размещу новые соображения об L1029.
Будет много текста - ну так уж получилось.

Итак, дерево YFull, которое я привлёк к гипотезе многожёнства, конечно, выполнено на высоком уровне.
Однако, у современных методов анализа ДНК есть особенности, которые отражаются на структуре получаемого дерева.
Так, некоторые снипы могут располагаться в областях, имеющих высокое гомологическое сходство с другими областями ("ненадёжные" снипы).
Такие снипы, как правило, не наносятся на дерево YFull, однако у FTDNA и в некоторых других базах они присутствуют.

Если мы посмотрим на дерево L1029 у FTDNA, то как раз можно обратить внимание, что структура дерева под L1029 у них отличается от таковой у YFull.
Если привлечем ресурс Genetichomeland, то увидим, что структура дерева под L1029 у них также другая.
И, если вполне понятно, почему YFull (и, тем более, YSEQ) не учитывает снипы, расположенные в сложных областях, тем не менее, видимо, статистика, всё-таки позволяет FTDNA и другим выделять их.
(кстати, в будущем, вероятно, развитие технологий (например, существенное удлиннение ридов) может позволить уточнить такие снипы)
Тем не менее, коли многие стали выделять такие снипы, сделаем и мы такую попытку.

Итак, под L1029 мы видим фактически 6 снипов: BY30007(под ним один - привычный нам YP263), YP417, BY30715, YP619, FGC66323 (под последним находятся: YP416, YP593, YP1703, FGC66325, YP4647, FT3866 (Y34164), YP6048)) и YP6046.
Обратим внимание, что у 1 субклада (YP6046) время TMRCA пока не определено - и там фактически лишь 1 образец из Германии (!).
Кроме того, мы можем теоретически предположить, какое TMRCA будет у совокупного FGC66323 (у меня получилось - 1672 ybp, то есть примерно середина IV века).
Из других снипов под корнем L1029 к середине/концу IV века относится только YP619.
Остальные 3 снипа (BY30715, YP417, BY30007 (YP263)) - скорее близки I веку н.э. - к времени самого L1029.

Берём теперь актуальные данные о расположении образцов только из проекта R1a (без ручного сбора/без дополнительной работы, разве что за исключением удаления откровенных дубликатов) и смотрим карты разнообразия снипов.
Я накидал несколько карт (со всеми 5 снипами, с 3 снипами и при разной разрешающей способности (1-2 градуса широты/долготы)).
Представляю лишь одну карту (для варианта всех 5 снипов (примерно 0-400 года н.э.) - для неоправданно высокого уровня детализации 1 градус широты/долготы).

Города подписаны как ориентиры, так как они явились сборником народу, особенно во времена промышленной революции.
Интенсивность цвета зависит от количества разнообразных снипов (под L1029), представленных на местности.

И вот вроде бы, ничего по такой карте не скажешь?
А давайте посмотрим, укладывается ли она в гипотезу о маркоманах?
Лейпциг и Нюрнберг - города, не входящие в 10-ку самых населённых в Германии. Принимаем во внимание.
Люблин - в конце 10-ки самых населённых в Польше. Тоже принимаем во внимание.
Берлин и Варшава - видимо, "пылесосы" населения более позднего периода. Отсекаем их.
А вот Брно наводит на особые размышления.

Мы помним, что сперва маркоманы с верховьев Эльбы перемещались к среднему Майну, а затем - в Богемию (Чехию).
Но где именно был их центр в Чехии? Об этом пока неизвестно.
В книге, которую я ожидаю (Příběh o Marobudovi a jeho říši), Droberjar описывает несколько (по крайней мере 7) вероятных мест расположения центра империи Маробуда.
И одним из таких мест является Mušov на юго-востоке Чехии, как раз чуть южнее Брно. Мда...
Во время раскопок в том районе находили богатые могилы как раз периода римской империи - не только римлян, но и славянские (взято из чешской википедии, поэтому точность формулировок следует уточнить, а то маркоманы сперва вроде как никак не славяне были).
И уже только потом маркоманы ломанулись на северо-восток ( -> Люблин ). Скорее всего либо во время великого переселения народов, либо даже в более поздний период.
Вероятно (про Люблин), это были представители YP417, так как они встречаются как раз в районе Брно и далее Люблин - и далее (везде)…
Ну и со своей свитой (приближенными, что несли братские (под L1029) снипы).

В целом, направление миграции Германия ->Чехия->Польша кажется более логичным, нежели чем обратная миграция со стороны Люблина через Брно к Лейпцигу и Нюрнбергу.
Так что пока собранные данные не противоречат гипотезе связи L1029 (на начальном этапе своего массового размножения) с племенем маркоманов.
Вот такие вот "пироги с котятами" к выходным :)

Эх, мало данных пока по протестированным, мало...

P.S. Пока ещё читаю книгу "Хизер П. Великие завоевания варваров : падение Рима и рождение Европы" - в ней оказалось крайне много интересной информации, в том числе пригодной для обсуждения в соседней теме про праславянские племена :)

Оффлайн TK

  • Сообщений: 505
  • Страна: ru
  • Рейтинг +385/-0
Re: L1029
« Ответ #1610 : 13 Сентябрь 2019, 18:45:27 »
А вот Брно наводит на особые размышления.

Ха!!!

Решил посмотреть, а кто из L1029, включённых в расчёты, живёт возле Брно. А вот фиг там оказался!
И выяснил, что желание рассмотреть максимально детально привело к ошибке расчёта плотности снипов (видимо, ошибка в 1 градус - 100 км)!
Нельзя пока ещё точно всё утверждать - всё же гипотеза есть гипотеза.
Но при уменьшении разрешения картина в целом остаётся прежней (Германия -> Чехия (правда, к северу перепрыгнуло) -> Польша) -
значит, буду искать другие способы анализа (может, надо всё же уделить внимание и собрать больше образцов, пусть и вручную).

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1611 : 13 Сентябрь 2019, 19:15:31 »
Молодец, думаешь, считаешь.
Не столько образцов не хватает, сколько веток много, а людей не так много. Конечно, поголовное тестирование всех европейских народов помогло бы))).

Сейчас тоже остался на работе на подольше. Прочитав твои вычисления, для себя набрасываю хронологию и филогенетическую представленность ( у меня мотивы, правда, иные, возможная привязка к культурам, вектор перемещений. К "нарокоманам" никаким у меня привязать точно не получится :) ).

Оффлайн TK

  • Сообщений: 505
  • Страна: ru
  • Рейтинг +385/-0
Re: L1029
« Ответ #1612 : 13 Сентябрь 2019, 19:22:04 »
Маркоманы - лишь гипотеза. Не удивляюсь, если через 5 лет выяснится, что это были лугии в чистом виде ;)
Зато народ просвещается - вон как ветка оживилась ;)
Ну и я тоже просвещаюсь - собственно, для собственного удовольствия!

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1613 : 13 Сентябрь 2019, 20:01:46 »
Вот пришел пока  к промежуточному мнению, что L1029 географически был на западной периферии сегодняшнего славянского мира. Был расколот гуннами в 4-ом веке на две-три части. Большая часть (не самих снипов, а отпрысков снипов) осталась примерно в том же месте (в этой же части кто-то ушел с германскими племенами на запад и север), меньшая подалась на юг, на другую сторону Карпат,  часть пошли на восток (но уже после 4-го века, после гунннов, ни в коем разе ни до этого).
Если предки кривичей (именно предки, в союз оформились и балтизировалсь в значительной степени уже позже) пришли после нашествия гуннов на территорию современных Беларуси, Новогорода и Смоленска в 5-ом веке, то точно большая часть YP418 участвовала в этом процессе. Не иначе. Иных ходов просто нет. (Возможно, какие-то отпрыски некоторых снипов подтянулись значительно позже c запада с вятичами и радимичами, но там доля L1029>Y417>YP418 была уже другая).

Это еще не утверждение, но я продолжу работу, не ищу подтверждения какой-то версии, а просто надо наглядно на листе все обдумывать дальше. Почти все уже выписал. Если приду к этому мнению, буду уже обосновывать и защищать его.
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2019, 20:07:53 от varang »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1614 : 13 Сентябрь 2019, 20:17:48 »
Лингвистикой заниматься у меня пупок надорвется, но мягкое ч только в русском языке среди славянских языков, и это победил северный диалект. Победила балтское ч после балтизации кривичей? Это вопрос. В белорусском славянское твердое ч осталось. Кто-то знает ответ? Изучал тему?

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1615 : 13 Сентябрь 2019, 20:33:24 »
Гунны (если это гунны) ударили уже по готовой общности, где были уже почти все эти разветвления, известные на данный момент. И посыпались в разные стороны ( в три стороны). Не буду пока утверждать, что это пшеворская культура, но выглядит по времени и направлениям похоже. Латенизированные племена тоже участвовали, так как есть и французы, швейцарцы, ирландцы и т.д. в нескольких ветках, итальянцы с самого старого дДНК островного и до нашего YP728 включительно.
Будем разбирать позже по каждой ветке. Пока я собрал основной массив.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1616 : 13 Сентябрь 2019, 20:52:46 »
Возможно, эта движуха с гуннами и есть причина столь разной географии L1029 по сравнению с L260? Меньше их коснулось?
Ведь после этого прекратилось у нас такое резкое ветвление.

Оффлайн Чукча не читатель

  • Сообщений: 317
  • Страна: 00
  • Рейтинг +95/-0
  • Y-ДНК: R1a-L260>YP1337>BY27938
Re: L1029
« Ответ #1617 : 13 Сентябрь 2019, 22:24:32 »
Хотелось бы услышать и свежее мнение о L260, а то тема как-то заглохла.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1618 : 13 Сентябрь 2019, 23:33:28 »
Хотелось бы услышать и свежее мнение о L260, а то тема как-то заглохла.

Нужен такой как ТК вам математик и энтузиаст, пробуждающий живой интерес. :) Может быть, и до вас доберётся :)

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1619 : 14 Сентябрь 2019, 00:00:58 »
У меня все получается с версией "гунны разогнали общность с L1029 на западе современной Польши" с двумя нюансами:
- Y4647 (TMRCA 1900) RUS BRYANSK, UKRAINE >> YP4653 ( TMRCA 1400) GERMANY >> YP4657 ENGLAND >> YP4971 GERMANY, ENGLAND - - - -  пока тут похоже на миграцию восток - запад. Но людей реально мало - по человеку, максимум 2 на снип.
- BY30715. Одна из ветвей BY32105 (TMRCA 1950)  слишком рано оказалась на СЕВЕРО-ВОСТОКЕ, FINLAND + RUSSIA. Братская же им ветвь V1334 с Cze >> Hun, Ukr нормально ложится на гипотезу.
Всё остальные ветви уже по настоящей выборке (R1a Project + YFull + свои собранные данные) подходят под версию запад >> разошлились в 3-4 стороны 1600-1700 лет назад.
Балты у нас тоже появляются лишь дважды:  YP263 - 1 (достаточно логичный снип, но с фокусами: 1 адыг есть, почему и 1 литовцу не быть) ,  YP1013 - TMRCA 1200, там возможно уже через кривичей.


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.