АвторТема: L1029  (Прочитано 285301 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6778
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: L1029
« Ответ #1455 : 29 Август 2019, 11:29:22 »
Социальное преимущество это один из возможных социальных факторов, перечисление возможных из которых и разбиралось. Не больше, не меньше.

Разговор зашёл в тупик, потому что, как часто ранее в случае с вашим "конструктивизмом", превратился в беседу слепого с глухонемым. Я вам про возможные конкретные предпосылки резкого всплеска за короткий промежуток времени, а вы мне про стохастические процессы, которые, разумеется, действуют, но которые нужно (иначе бессмысленно) рассматривать на огромном отрезке.

Поэтому словесный пинг-понг заканчиваю, всё что можно было сказать уже было сказано, а дальше уже каждый сам для себя сделает выводы.
Словесный пин понг и есть то, что вы начинаете эти факторы выдвигать. Ну, хотите просто бросать мячики для пин понга в одну сторону - никаких проблем.
Просто в конечном счёте ваш пример с ирландцем более всего характеризует отсутствие каких либо социальных факторов.
Ясно, что на юге плотность населения выше - это же не их социальное преимущество относительно северян?! 2000-3000 лет назад земляки для L1029 скорее всего были его же Y родственники в основе, но волей случая именно эта линия стала среди его же родственников и распространена больше и больше.

Оффлайн TK

  • Сообщений: 505
  • Страна: ru
  • Рейтинг +385/-0
Re: L1029
« Ответ #1456 : 29 Август 2019, 15:06:11 »
Ну что-ж, настало время послеобеденного отдыха?

Тогда несколько слов о вероятностях при многожёнстве.
Опять таки - это лишь рассуждения без претензии на мировое господство.

Сперва - анекдот, а потом - чуть мат.статистики.

Цитировать
В деревенский сельсовет приходит женщина регистрировать ребенка. Регистраторша спрашивает:
- Кто отец?
- Да Васька с Черновки.
- Вот интересно! На этой неделе - Зинка из Сосновки, Манька из Волобуевки,
  Валька из Митяева, Екатерина Матвеевна из центральной усадьбы, теперь ты вот из Семеновки...
  И у всех отец Васька из Черновки! И как это у него получается?!
- Знамо как! У него ж лисапед!

Итак, средний прирост населения в начале нашей эры примерно происходит в 1,0127 раз в расчёте на поколение в 25 лет (по формуле С.П. Капицы).
Стало быть, для производства 2 мужских веток требуется в среднем 55 поколений (почти 1400 лет) -
разумеется, получаемый период неточен (рождаемость повышалась), но порядок величины - примерно такой.

Рассмотрим случай, когда нам требуется произвести 18 мужских потомков за 144 года.
144 года - это примерно 6 поколений (по 25 лет) - точнее, 5,76.
Если принять рождаемость равномерно высокой на уровне 5,76 поколений, то в данном случае за одно поколение мы наблюдаем прирост в 1,65 раз.
Одна женщина обычно дает нам прирост на 0,0127 человека за поколение.
Значит, для получения нужного результата, в каждом из 6 поколений у нас должны быть по (1,65-1)/(1,0127-1) = 51 женщине.
То есть - наблюдаем многожёнство в течение 6 поколений.

Предположим теперь, что ветвление на 18 веток произошло в течение 1 поколения.
Тогда нам надо (18-1)/(1,0127-1) = 1338 женщин. Мда-с, но всё равно реально - это меньше населения Европы...
Скорее всего, как говорится, истина не тут, а где-то рядом.

Мы же наблюдаем пик также и у YP417 и BY32105, датируемых фактически лишь поколением позже!
Стало быть, наиболее реально, конечно, что многожёнство наблюдалось не в течение 1 поколения, а по крайней мере 3 поколений.
Тогда получается, что в среднем каждому мужчине из 3 поколений надо по (18^(1/3)-1)/(1,0127-1) = 127 женщин.

В случае утроенной выживаемости детей по сравнению со среднестатистической (за счёт лучшего обеспечения),
для последнего случая потребуется в каждом поколении лишь по (18^(1/3)-1)/((1,0127-1)*3) = 42 женщины.

Во всех случаях цифры обозримые.
В начале эры население Европы можно оценить в 60 млн. человек.
Предположим, что население в Европе было распределено равномерно (хотя точно известно, что это не так).
Площадь Европы - около 10 млн. км2.
Площадь Чехии - около 80 тыс. км2.
Стало быть, на территории Чехии могло проживать около 60 млн. чел * 80 / 10 000 = 480 тыс. человек.
Из них примерно половина - женщины, из них количество в фертильном возрасте можно оценить в 25% - итого 60 тыс. женщин.
Если рассматривать возникновение пика лишь в течение 1 поколения, то 1338 женщин - то речь будет идти более чем о 2% населения. Это как-то многовато!

Значит, наиболее реальным было размножение не в течение 1 поколения, а в течение нескольких поколений,
при этом количество женщин на 1 мужчину владельца рода становится разумным - скорее всего речь будет идти о 40-50 женщинах в расчёте на 1 мужчину в каждом поколении.

Один фиг, без велосипеда, похоже, едва ли обошлись, причем передаваемого по наследству!
Однако, создание велосипедов в древнем мире пока подвергается сомнению, стало быть, должен быть иной инструмент.
На мой взгляд, пока таким инструментом кажется власть.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6778
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: L1029
« Ответ #1457 : 29 Август 2019, 15:14:10 »
На мой взгляд, пока таким инструментом кажется власть.
Власть и равная у всех потомков на протяжении нескольких поколений??.. Абсурд.
Они бы своих братьев конкурентов в первую очередь и истребили - таковы реалии из истории.
Не бывает такого.
Да и власть в примитивный бесписьменных обществах нужно подтверждать силой - это институт бигменства.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1458 : 29 Август 2019, 15:23:34 »

Да и власть в примитивный бесписьменных обществах нужно подтверждать силой - это институт бигменства.

Вот эта фраза - вообще убийственный аргумент. TK, трепещи)).

Какой-то Вы демотиватор, Eugene.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8537
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4874/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: L1029
« Ответ #1459 : 29 Август 2019, 15:46:37 »
Итак, средний прирост населения в начале нашей эры примерно происходит в 1,0127 раз в расчёте на поколение в 25 лет (по формуле С.П. Капицы).
Стало быть, для производства 2 мужских веток требуется в среднем 55 поколений (почти 1400 лет) -
разумеется, получаемый период неточен (рождаемость повышалась), но порядок величины - примерно такой.
Тут нужно распределение. Типа (выдумано):

У 20% моногамных мужчин в ту эпоху нет ни одного обзаведшегося потомками сына
У 50% - 1
У 20% - 2
У 6% - 3
У 2% - 4
У 2% - 5

Вероятность появления в одном поколении мужчины, у которого пять сыновей, у каждого из которых тоже по пять сыновей будет (0,02^6) = 6400 миллионных. На каждый миллион мужского населения по 6400 человек, количество далеко не нулевое.

Но конечно, распределения у нас нет и цифр мы не знаем :D

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6778
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: L1029
« Ответ #1460 : 29 Август 2019, 15:55:36 »

Да и власть в примитивный бесписьменных обществах нужно подтверждать силой - это институт бигменства.

Вот эта фраза - вообще убийственный аргумент. TK, трепещи)).

Какой-то Вы демотиватор, Eugene.
А что Вы хотели varang?
Чтобы с такой трепухой все соглашались?)) Просто чтобы чьи то амбиции потешить))
Трепищи не трипищи, но есть и элементарная логика - кто пишет несусветные вещи - должен их и доказывать как то. Хотя ТК уже и написал, что просто фантазирует - ну так и никакой проблемы с контраргументами тогда нет! Что Вы его защищаете?)
« Последнее редактирование: 29 Август 2019, 16:03:25 от Eugene »

Оффлайн TK

  • Сообщений: 505
  • Страна: ru
  • Рейтинг +385/-0
Re: L1029
« Ответ #1461 : 29 Август 2019, 16:00:00 »

Да и власть в примитивный бесписьменных обществах нужно подтверждать силой - это институт бигменства.

Вот эта фраза - вообще убийственный аргумент. TK, трепещи)).

Какой-то Вы демотиватор, Eugene.

Так я же писал - я делаю для своего удовольствия, так что мне - пофиг!
Я вот всё жду, что появятся расчёты на основании ветвящихся процессов Гамильтона-Ватсона, но почему-то никто не занимается ими.
А про того же Маробода, например, даже в Википедии - происходил из знатного рода маркоманов.
И сразу становится всё понятно - знатный род в те времена не обладал никакой властью, ибо написано, что знатный, а не обременённый властью. :)
Да и у власти он (Маробод) находился всего 28 лет, так что его дети ну никак не могли подрасти, завести семьи и поехать жить в разные другие места, куда бы их конкуренты устали бы добираться.
Да ещё и всех 18 детей (количество дано условно) искать, и успеть найти, пока они сидят дома сложа руки :)

Жизнь коротка, так что сейчас я лучше потрачу время на прочтение интересной книжки:
Колосовская Ю.К. Рим и мир племен на Дунае. I-IV вв. н.э. = Rome and the world of tribes in Danube Region. I-IV a.d. / Ю. К. Колосовская. - М. : Наука, 2000. - 287, [1] с. : ил.; 22 см.; ISBN 5-02-008706-8.

Там есть целая глава про свевов, маркоманнов, херусков и даков. И главное - очень хорошие ссылки на другие книги!
Кстати, читать книги всем рекомендую! Очень, знаете ли, полезно по сравнению с просмотром телевизоров.
Глядишь - новые идеи появятся и мы их обсудим.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1462 : 29 Август 2019, 16:16:36 »

Да и власть в примитивный бесписьменных обществах нужно подтверждать силой - это институт бигменства.

Вот эта фраза - вообще убийственный аргумент. TK, трепещи)).

Какой-то Вы демотиватор, Eugene.

Так я же писал - я делаю для своего удовольствия, так что мне - пофиг!
Я вот всё жду, что появятся расчёты на основании ветвящихся процессов Гамильтона-Ватсона, но почему-то никто не занимается ими.
А про того же Маробода, например, даже в Википедии - происходил из знатного рода маркоманов.
И сразу становится всё понятно - знатный род в те времена не обладал никакой властью, ибо написано, что знатный, а не обременённый властью. :)
Да и у власти он (Маробод) находился всего 28 лет, так что его дети ну никак не могли подрасти, завести семьи и поехать жить в разные другие места, куда бы их конкуренты устали бы добираться.
Да ещё и всех 18 детей (количество дано условно) искать, и успеть найти, пока они сидят дома сложа руки :)

Жизнь коротка, так что сейчас я лучше потрачу время на прочтение интересной книжки:
Колосовская Ю.К. Рим и мир племен на Дунае. I-IV вв. н.э. = Rome and the world of tribes in Danube Region. I-IV a.d. / Ю. К. Колосовская. - М. : Наука, 2000. - 287, [1] с. : ил.; 22 см.; ISBN 5-02-008706-8.

Там есть целая глава про свевов, маркоманнов, херусков и даков. И главное - очень хорошие ссылки на другие книги!
Кстати, читать книги всем рекомендую! Очень, знаете ли, полезно по сравнению с просмотром телевизоров.
Глядишь - новые идеи появятся и мы их обсудим.

Я хочу, чтобы Вы писали. И не важно, по какой гапле. Лучше живо фантазировать, чем смертельно-мёртвое "ни о чем".

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6778
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: L1029
« Ответ #1463 : 29 Август 2019, 16:22:36 »

Да и власть в примитивный бесписьменных обществах нужно подтверждать силой - это институт бигменства.

Вот эта фраза - вообще убийственный аргумент. TK, трепещи)).

Какой-то Вы демотиватор, Eugene.
А что Вы хотели varang?
Чтобы с такой трепухой все соглашались?)) Просто чтобы чьи то амбиции потешить))
Трепищи не трипищи, но есть и элементарная логика - кто пишет несусветные вещи - должен их и доказывать как то. Хотя ТК уже и написал, что просто фантащирует - ну так и никакой проблемы с контраргументами тогда нет! Что Вы его защищаете?)

Амбиции потешить? От вас этого добра точно не надо. Мы живем здесь и сейчас, и у каждого свой социальный статус здесь и сейчас.
Мне не нравится то, что есть люди, которые в фантазиях не участвуют. Прочтут несколько вещей и бегают с ними как неофиты, тыкая ими куда надо и куда совсем не надо.
Если кто и будет участвовать полезно в этих фантазиях и разобо=лачениях, то тиакже игриво, несерьезно и обязательно вооружившись рассчетами, которые будут идти в разрез с тем, что пишет ТК.
Пока от Вас для ИСТИНЫ толку вообще никакого. Ее и быть сейчас не может, это ВСЕ понимают. Но вы просто взяли как обычно на себя роль непонятно кого. Разоблачителя без разоблачений.
Никто не доказывает, что макаронного монстра не существует. Вот ТК просто трёп. Цифры тут ничего не докажут, если в основе идея бредовая.
Но и соглашаться - тоже как то глупо.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1464 : 29 Август 2019, 17:40:48 »

Но и соглашаться - тоже как то глупо.

Так не согласитесь ОДИН РАЗ и идите дальше творить добро там, где способны на это. Или давайте свои рассчеты, если хотите плодотворно атаковать чьи-то предположения.
А мы тут все родственники, у нас общий патернальный предок был каких-то 2000 лет назад. И предок Равнура с нашим предком предположительно  был тоже где-то рядом. И это факт (что у нас общий предок L1029),  а не фантазии. Но мы фантазируем о том, как все было 2000 лет назад, общаемся, сравниваем, и прямо называем нашу беседу фантазиями.
« Последнее редактирование: 29 Август 2019, 17:50:50 от varang »

Оффлайн TK

  • Сообщений: 505
  • Страна: ru
  • Рейтинг +385/-0
Re: L1029
« Ответ #1465 : 29 Август 2019, 18:27:28 »
Итак, средний прирост населения в начале нашей эры примерно происходит в 1,0127 раз в расчёте на поколение в 25 лет (по формуле С.П. Капицы).
Стало быть, для производства 2 мужских веток требуется в среднем 55 поколений (почти 1400 лет) -
разумеется, получаемый период неточен (рождаемость повышалась), но порядок величины - примерно такой.
Тут нужно распределение. Типа (выдумано):

У 20% моногамных мужчин в ту эпоху нет ни одного обзаведшегося потомками сына
У 50% - 1
У 20% - 2
У 6% - 3
У 2% - 4
У 2% - 5

Вероятность появления в одном поколении мужчины, у которого пять сыновей, у каждого из которых тоже по пять сыновей будет (0,02^6) = 6400 миллионных. На каждый миллион мужского населения по 6400 человек, количество далеко не нулевое.

Но конечно, распределения у нас нет и цифр мы не знаем :D

Мда, сходу цифр найти не удаётся. Да и кроме того, нас же интересуют только "выжившие" дети, достигшие фертильного возраста - ведь выживали и взрослели далеко не все рождённые дети.
Однако, даже в приведённом примере есть ошибка - при тех вероятностях на миллион мужского населения не 6400 миллионных, а гораздо ниже - 6,4*10E-11 - меньше, чем 10 в -10 степени - то есть фактически нереально.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6778
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: L1029
« Ответ #1466 : 29 Август 2019, 18:30:27 »

Но и соглашаться - тоже как то глупо.

Так не согласитесь ОДИН РАЗ и идите дальше творить добро там, где способны на это. Или давайте свои рассчеты, если хотите плодотворно атаковать чьи-то предположения.
А мы тут все родственники, у нас общий патернальный предок был каких-то 2000 лет назад. И предок Равнура с нашим предком предположительно  был тоже где-то рядом. И это факт (что у нас общий предок L1029),  а не фантазии. Но мы фантазируем о том, как все было 2000 лет назад, общаемся, сравниваем, и прямо называем нашу беседу фантазиями.
Вы не забывайте, что это открытая тема форума, и участие в ней основано не на родстве - а исключительно интересе. У меня у самого учитывая регион происхождения предков должно быть полно предковых L1029.
Создайте группу где нибудь в Ватсапе и никто Вам мешать не будет фантазировать.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: L1029
« Ответ #1467 : 29 Август 2019, 18:43:53 »

Но и соглашаться - тоже как то глупо.

Так не согласитесь ОДИН РАЗ и идите дальше творить добро там, где способны на это. Или давайте свои рассчеты, если хотите плодотворно атаковать чьи-то предположения.
А мы тут все родственники, у нас общий патернальный предок был каких-то 2000 лет назад. И предок Равнура с нашим предком предположительно  был тоже где-то рядом. И это факт (что у нас общий предок L1029),  а не фантазии. Но мы фантазируем о том, как все было 2000 лет назад, общаемся, сравниваем, и прямо называем нашу беседу фантазиями.
Вы не забывайте, что это открытая тема форума, и участие в ней основано не на родстве - а исключительно интересе. У меня у самого учитывая регион происхождения предков должно быть полно предковых L1029.
Создайте группу где нибудь в Ватсапе и никто Вам мешать не будет фантазировать.

Так участвовать можно по-разному. Мы именно тут общаемся, а не в ватсапе.
Как от Вас конкретно сейчас можно просто защитить приятную атмосферу? Подскажете законный способ сами?
Сделайте паузу. Я тут до Вас тоже был лишь в режиме чтения.
Вы видите разницу, как в дискуссии участвовали другие люди, а что с Вашим приходом иной раз происходит?

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: L1029
« Ответ #1468 : 29 Август 2019, 18:52:19 »
Место возникновения L1029, как я писал ранее - это предположительно район нынешних севера Чехии и примыкающих районов востока Германии и юго-запада Польши (не исключена также граница Польши и Словакии, хотя и с меньшей вероятностью). Стало быть, искать надо где-то про маркоманов, может даже вандалов, квадов и т.п. - увы, данных о них сохранилось немного. Но почему бы нет?

Это, пожалуй, самое интересное предположение. Оно если и не служит напрямую опровержению полесской теории происхождения славян, то как минимум идёт вразрез с ней.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6778
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: L1029
« Ответ #1469 : 29 Август 2019, 19:01:16 »

Но и соглашаться - тоже как то глупо.

Так не согласитесь ОДИН РАЗ и идите дальше творить добро там, где способны на это. Или давайте свои рассчеты, если хотите плодотворно атаковать чьи-то предположения.
А мы тут все родственники, у нас общий патернальный предок был каких-то 2000 лет назад. И предок Равнура с нашим предком предположительно  был тоже где-то рядом. И это факт (что у нас общий предок L1029),  а не фантазии. Но мы фантазируем о том, как все было 2000 лет назад, общаемся, сравниваем, и прямо называем нашу беседу фантазиями.
Вы не забывайте, что это открытая тема форума, и участие в ней основано не на родстве - а исключительно интересе. У меня у самого учитывая регион происхождения предков должно быть полно предковых L1029.
Создайте группу где нибудь в Ватсапе и никто Вам мешать не будет фантазировать.

Так участвовать можно по-разному. Мы именно тут общаемся, а не в ватсапе.
Как от Вас конкретно сейчас можно просто защитить приятную атмосферу? Подскажете законный способ сами?
Сделайте паузу. Я тут до Вас тоже был лишь в режиме чтения.
Вы видите разницу, как в дискуссии участвовали другие люди, а что с Вашим приходом иной раз происходит?
То есть Вашу фантазийную идилию нарушил??))
Ну, простите, не смог пройти мимо таких предположение.
Напоминаю, что тема открыта, и сюда не просто за каким то удовольствием приходят, но и информацией поделиться и почерпнуть.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.