L1029

[Srkz]

Продолжил "изыскания", выполнив поправки на рост численности населения согласно [Капица С.П. Модель роста населения Земли и предвидимое будущее цивилизации // Свободная мысль – XXI. 2002. №8. С. 141‒152].
В итоге получилось, что да - основатели некоторых снипов (или идентичных им) являлись многоженцами - количество детей (у L1029) нельзя объяснить их рождением от малого количества матерей.

Интересно увидеть и сами расчёты, не только выводы

Если прикинуть на пальцах. Если не изменяет память, для BigY-500 в YFull предполагается одна мутация на пять поколений (150 лет, могу ошибаться). Пусть у прародителя было пять сыновей. Один образовал новую ветку, четверо остались идентичны с предком, каждый родил по три сына. Дети этих четырех образовали ещё две-три новые ветки и девять-десять предковых. И так по нарастающей -  за три-четыре поколения наплодить восемнадцать веток выглядит вполне реально, при этом на дереве они будут выглядеть возникшими в один момент.

[Srkz]

Так даже это с поправкой на эпоху уже само по себе неплохое достижение. Дети не просто выжили, но и оставили потомство, да ещё и мужского пола да и больше одного, которое тоже так несколько итераций выживало. Это минимум век очень хороших условий, без войн, эпидемий и неурожаев, при достатке земли/наследства потомкам и удачи в фертильности обоих родителей и в детской смертности.

Так я не спорю Мысль в том, что не обязательно это объясняется многожёнством. С другой стороны, для язычников того времени и места, наверное, и многожёнство вполне нормальная практика.

[TK]

Продолжил "изыскания", выполнив поправки на рост численности населения согласно [Капица С.П. Модель роста населения Земли и предвидимое будущее цивилизации // Свободная мысль – XXI. 2002. №8. С. 141‒152].
В итоге получилось, что да - основатели некоторых снипов (или идентичных им) являлись многоженцами - количество детей (у L1029) нельзя объяснить их рождением от малого количества матерей.

Интересно увидеть и сами расчёты, не только выводы

Если прикинуть на пальцах. Если не изменяет память, для BigY-500 в YFull предполагается одна мутация на пять поколений (150 лет, могу ошибаться). Пусть у прародителя было пять сыновей. Один образовал новую ветку, четверо остались идентичны с предком, каждый родил по три сына. Дети этих четырех образовали ещё две-три новые ветки и девять-десять предковых. И так по нарастающей -  за три-четыре поколения наплодить восемнадцать веток выглядит вполне реально, при этом на дереве они будут выглядеть возникшими в один момент.

Спасибо за замечания - как всегда, очень по делу! Да, с удовольствием выставлю расчёты (но чуть позже, так как пока они в безобразном виде в Excel с ручным подсчетом количества веток для снипов под L1029). На самом деле надо будет импортнуть дерево YFull куда-нибудь в среду языка R и там уже глобальненько обработать.
Что касается 1 мутация на 144 года. На самом деле мутации бывают гораздо чаще - просто BigY ограничен по возможностям, да и допускаю, что в будущем диапазоны у YFull для расчёта возрастов могут быть пополнены. Думаю, лет через 5-10 мы вполне будем рассматривать и до 1 мутации в 1 поколение Эх, мечты... Но даже при 1 мутации в 144 года статистика позволяет получать более точное определение возраста снипа, при этом вполне могут быть получены данные и в 1 поколение (правда, при наличии достаточно большого количества сэмплов). Конечно же, пока приведённый мной пример дед/отец/сын для L1029->YP417->YP418 - на самом деле всего лишь повод вызвать обсуждение и подумать самому. Просто опубликовал на форуме в том числе, чтобы не забыть идею

[Srkz]

Что касается 1 мутация на 144 года. На самом деле мутации бывают гораздо чаще - просто BigY ограничен по возможностям, да и допускаю, что в будущем диапазоны у YFull для расчёта возрастов могут быть пополнены.

Может, при появлении более полных тестов и корневых веток станет меньше Если часть объединится новыми снипами.
Вроде Big500 покрывает около половины Y-хромосомы, тогда в целом мутации должны идти вдвое чаще. Ещё нужна поправка на не дошедшие до нас ветви, но как высчитать их долю?

[Eugene]

Есть теория Ветвящиеся процессов Гальтона-Ватсона.
К чему изобретать велосипед с какой-то необычной фертильностью... Просто случайным образом какие-то линии стали более распространённые, потому что другие вымерли. Если посмотреть на древо то в этом промежутке 2-3 т. л. назад в Европе несколько таких ветвей.
В то же время хорошо видно из истории, что многие реально успешные рода в своей время, потом угасали по разным причинам.
Основа теории Ветвящиеся процессов, что разнообразие уменьшается - вот и весь ответ.

[Srkz]

Есть теория Ветвящиеся процессов Гальтона-Ватсона.
К чему изобретать велосипед с какой-то необычной фертильностью... Просто случайным образом какие-то линии стали более распространённые, потому что другие вымерли. Если посмотреть на древо то в этом промежутке 2-3 т. л. назад в Европе несколько таких ветвей.
В то же время хорошо видно из истории, что многие реально успешные рода в своей время, потом угасали по разным причинам.
Основа теории Ветвящиеся процессов, что разнообразие уменьшается - вот и весь ответ.

Это для случаев, когда идёт более-менее равномерный рост разнообразия, вот как наша N ветвится 3-4 тлн. А тут прямо всплеск.

[TK]

Да, ещё чуть о выборе - многоженство или многодетность. Среднее количество детей в те времена (начало нашей эры) - это 1,012-1,015 на поколение (25 лет; и это просто в расчёте на 1 человека населения). Надо ещё понимать, что 5-10% семей наверняка были бесплодными. Удвоение населения (2 сына, которые дали потомство) требовало в норме почти 1000 лет (разумеется, речь лишь о статистике - ведь часто и эпидемии просто выкашивали население Европы)! Смертность детей (да и матерей) была достаточно высока. И рождаемость у матерей не была бесконечной. Так, я пока не искал точных цифр рождаемости (они не участвовали в оценочных расчетах), но оценил бы рождаемость в начале нашей эры в Европе примерно в 7 детей / семью, из которых выживало, в среднем, лишь чуть более 2. Конечно, есть упоминания и о семьях с 7-10 и более детьми (см. Гис Ф. Брак и семья в Средние века / Фрэнсис и Джозеф Гис; [Пер. с англ. Е.А. Мельниковой]. - М. : РОССПЭН, 2002 (ППП Тип. Наука). - 381, [2] с.; 21 см.; ISBN 5-8243-0371-1 (в пер.)), но опять же - это, прежде всего, знатные семьи.

Собственно, эти и подобные соображения и привели к мысли о большей вероятности многожёнства (ну или скорее большого количества наложниц или иных видов связей с большим количеством женщин), чем многодетности.

[Eugene]

Есть теория Ветвящиеся процессов Гальтона-Ватсона.
К чему изобретать велосипед с какой-то необычной фертильностью... Просто случайным образом какие-то линии стали более распространённые, потому что другие вымерли. Если посмотреть на древо то в этом промежутке 2-3 т. л. назад в Европе несколько таких ветвей.
В то же время хорошо видно из истории, что многие реально успешные рода в своей время, потом угасали по разным причинам.
Основа теории Ветвящиеся процессов, что разнообразие уменьшается - вот и весь ответ.

В общем случае – да (как с почти всеми макрогаплогруппами да ещё и при условии низкой абсолютной численности населения). Но это не серебрянная пуля, особенно чем ближе во времени к современности, и ни как не объясняет возможные социальные форсажи, а то что они возможны это несомненно.

У крестьян тоже были у кого то семьи с более 10 детьми, а у владельца дворянин могла быть одна дочь...
Ни о каком социальном преимуществе само по себе не говорит распространенность линии.
Теория Гальтона-Ватсона именно опирается на расчёты, а не просто какие то предположения.

П. С. Если вы посмотрите на различные виды во флоре и фауне, то там аналогичные Ветвящиеся процессы - количество видов постоянно сокращается, и вовсе не из-за того, что какие то имеют преимущество. Тот же сизый голубь в сравнении с белым или чёрным. Или домашние животные в сравнении с дикими - скорее пример обратной  связи, а не социального преимущества. В любом случае даже у домашних животных разнообразие уменьшается.

[TK]

Добавлю ещё про "многоженцев".
Просмотрел (вручную, поэтому неточно) часть веток (а именно: E, I1, I2, J1, J2, R1a, R1b-P312, R1b-U106 - ну, типа для Европы более-менее), ища варианты с количеством ветвей (и учитывая представителей под снипом со звёздочкой * (которые рано или поздно могут образовать новую ветвь)) не менее 5, ограничиваясь лишь TMRCA 2000 ybp (начало нашей эры, и пока даже не +-200 лет, а "точно" 2000).

В итоге было обнаружено лишь 6 "многоженцев":

I-Y5483 (FGC9486) - 10 веток - вероятно, Дания?
J-Y5322 (FGC1721) - 6 веток - вероятно, Саудовская Аравия?

R-Y2905 - 5 веток - вероятно, Польша?
R-L1029 - 18 веток - вероятно, граница Польша/Чехия/Германия?

R-S5982 - 5 веток - вероятно, Англия/Шотландия?
R-M222 - 5 веток - вероятно, Англия/Шотландия?

Так что, в плане "многоженства" начала нашей эры - Англия/Шотландия и Польша (плюс-минус) - были впереди всех (уже аж по 2 представителя, соответственно, из R1b и R1a).

[Srkz]

Среднее количество детей в те времена (начало нашей эры) - это 1,012-1,015 на поколение (25 лет; и это просто в расчёте на 1 человека населения). Надо ещё понимать, что 5-10% семей наверняка были бесплодными. Удвоение населения (2 сына, которые дали потомство) требовало в норме почти 1000 лет (разумеется, речь лишь о статистике - ведь часто и эпидемии просто выкашивали население Европы)!

Я думаю, тут надо разбираться, что служило ограничителями роста численности населения и при каких условиях ограничители ослаблялись.

[Eugene]

Выше уже был приведен реальный пример из исторического источника, а вы всё про голубей.
Так же есть примеры из Бронзового века Польши, где сплошь проломанные черепа и не встречающиеся ныне там игреки, а вы всё про голубей.

Исходной точкой при таком раскладе (если у нас не популяция в 100 человек) должна быть нижняя точка параболы, откуда график постепенно прогрессируя идёт вверх, а тут другая картина. Просто рассматривать неких рандомно плодящихся сферических людей в вакууме игнорируя исторические процессы нельзя.

Возможно случайно, а возможно и нет. У вас нет никаких аргументов против выдвинутой гипотезы о возможной роли неких социальных механизмов.

Социальные факторы могут только усиливать Ветвящиеся процессы. В том то и дело.
А вот о социальном преимуществе нет никаких оснований говорить - как в примере с крестьянам и, у них не было социального преимущества, но численность росла - и это всем было выгодно, потому как никто их социальный потенциал и не планировал использовать до определённого времени.

[TK]

Среднее количество детей в те времена (начало нашей эры) - это 1,012-1,015 на поколение (25 лет; и это просто в расчёте на 1 человека населения). Надо ещё понимать, что 5-10% семей наверняка были бесплодными. Удвоение населения (2 сына, которые дали потомство) требовало в норме почти 1000 лет (разумеется, речь лишь о статистике - ведь часто и эпидемии просто выкашивали население Европы)!

Я думаю, тут надо разбираться, что служило ограничителями роста численности населения и при каких условиях ограничители ослаблялись.

Согласен - общая статистика на интервале в 1000 лет "не замечает" локального роста населения или существенного снижения численности. Так, ведь и население Европы менялось в разы (например, более чем вдвое уменьшившись в период 2-7 вв.  - а в целом, за тысячеление, показало "среднюю температуру по палате".

[Eugene]

Социальные факторы могут только усиливать Ветвящиеся процессы. В том то и дело.

А мы о чём? Мы же не отрезок в 3000 лет тут обсуждаем, а конкретное усиление, в достаточно узком для хаотичного накапливания промежутке времени, которое на общем фоне и при общих факторах выглядит атипично.

Вы на каком то особом социальном статусе первого носителя вроде предполагали... Это совершенно необоснованно.
Но в данном случае нет оснований предполагать никакой статус - вышло так, что в одной линии больше потомков. Такая линия - по определению должна быть по теории Ветвящихся процессов. В этом и суть, что разнообразие уменьшается.

[TK]

без дДНК все эти гадания на "маркоманских вождях", поиск неких имён (с поправкой на "темноту" сабжевых веков) это чепуха.

Ну и что, что нет дДНК? Будем ждать столетие, пока накопают, всё проанализируют и принесут на блюдечке?
Я же писал, что это - гипотеза, и прежде всего - для моего развлечения!
А так - ведь и Плутон открыли, помнится, не имея его фотографии
Кстати, прикольно будет, если будут знать, что и где искать в дДНК (см. ниже) - и вдруг через 5-10 лет прочитаем, что нашли

А маркоманский вождь Маробод (Маробуд, Marbod, Marobod, Maroboduus и пр.) - конечно, может рассматриваться в качестве подходящей исторической персоны.

И тому даже всегда можно привести основания:
1. Место его жительства соответствует ранее рассчитанному месту возникновения R-L1029 ().
2. Срок его правления - около 28 лет (9 до н.э - 19 н.э.) - достаточно велик и пришёлся на весьма активный возраст (21-49 лет).
3. Возглавляя союз племён, он мог иметь большие возможности в соседних племенах (см. "жена в каждом городе").

P.S. Поискать его L1029 в дДНК следует в Равенне, где он умер в изгнании.

[Eugene]

Если один голодный безземельный ирландец уезжает в США и на последние сбережения покупает там ферму о которой дома мог мечтать и живёт там сыто, не сравнить с предыдущим существованием, равно как его дети и внуки, резко увеличивая количество представителей, в то время как его дяди и братья массово мрут во время катострофического города и эпидемий 1845—1849, резко сокращая текущее разнообразие, то это просто так вышло? Ветвящиеся процессы?

В вашем примере как раз пример отсутствия какого либо социального превосходства. Потому как этот условный голодный ирландец, переехав в Новый Свет  уже никак не выделяется социально относительно других переехавших, и тем более относительно других ирландцев.
Но в случае L1029 именно достаточность ресурсов питания в регионе и есть предположение. Говорить что среди земляков выделялся нет вообще оснований. В конце концов тогда ещё не было малоземелья, как в 19 веке - земель для обработки полно.