АвторТема: Крестьяне, дворяне и плотность населения  (Прочитано 910 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #30 : 09 Сентябрь 2020, 18:09:11 »
одной из причин смуты называют то что дворяне размножились за пределы ресурсов которые можно было собирать с крестьян.

Вероятно, это какие-то вариации структурно-демографической теории революций Джека Голдстоуна, одной из наиболее авторитетных в западной социологии. "Наиболее существенным моментом демографически-структурной теории является анализ того, как структура «государство-элита-народ» реагирует на рост населения. В своем исследовании Дж. Голдстоун обобщил материалы, полученные путем изучения социально-политических кризисов XVII века в Англии, Франции, Испании, Китае, Османской империи, а также кризисов конца XVIII – XIX века во Франции, Германии, Китае, Японии. Тщательное изучение обширного материала позволило американскому исследователю сделать вывод о том, что рост населения является главным фактором, приводящим сначала к кризису государства, а затем к брейкдауну, и иногда – к социальной революции...   Демографический рост определяет динамику элиты... рост численности элиты приводит к резкому росту числа претендентов на статусные позиции (например, на владение поместьем или занятие высокой должности). Число претендентов растет в той же пропорции, в какой растет число безземельных, и намного перекрывает рост доходов. К тому же значительное число статусных должностей – это должности чиновников, а государство не может увеличивать свои штаты ввиду финансового кризиса. В таких условиях происходит резкое расслоение элиты, ее распад на отдельные фракции, вступающие в борьбу за статусные позиции. Эта борьба ведется как внутри элиты, так и с государством, от которого элита требует финансовой поддержки, то есть передела долей в распределении поступающих от народа ресурсов. Таким образом, демографический рост вызывает государственный кризис – значительная часть элиты и народа приходит к убеждению, что государство не в состоянии эффективно контролировать экономическую ситуацию и, тем более, защищать их интересы. В этой ситуации конфликт между государством и элитой может привести к тому, что оппозиционные фракции элиты призовут на помощь народ или просто откроют двери народному восстанию" http://book.uraic.ru/elib/Authors/NEFEDOV/Science/Russia/Mono/Gl12.htm

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15038
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #31 : 09 Сентябрь 2020, 18:27:49 »
Но была ли эта связь ранее, при жизни мужа? Доказательств этому нет. Большинство ученых категорически отрицают такую вероятность, считая отцом Ивана Грозного Василия III, в котором через 25 лет бесплодных попыток вдруг проснулась способность к зачатию детей. "

Причём сейчас есть все возможности проверить и перепроверить...

Равно как и поставить все точки над "ё" в биологических отношениях Петра Фёдоровича и Павла Петровича.
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2020, 18:33:53 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #32 : 09 Сентябрь 2020, 19:28:01 »
Причём сейчас есть все возможности проверить и перепроверить...

Да, тем более, что, если не ошибаюсь, уже известны и гаплогруппа московских Рюриковичей и гаплогруппа Оболенских. Есть с чем сравнивать.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6549
  • Страна: ru
  • Рейтинг +930/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #33 : 09 Сентябрь 2020, 19:59:38 »
Причём сейчас есть все возможности проверить и перепроверить...

Да, тем более, что, если не ошибаюсь, уже известны и гаплогруппа московских Рюриковичей и гаплогруппа Оболенских. Есть с чем сравнивать.
С одной стороны соглашусь с тобой.
А с другой - и московские князья рюриковичи N и Оболенские R1a - тоже Рюриковичи...)
Если Иван Грозный совпадёт с кем то из них, то ситуация с Иваном прояснит но вот с Рюриковичами в целом скорее запутает)

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15038
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #34 : 09 Сентябрь 2020, 20:35:27 »
Да, тем более, что, если не ошибаюсь, уже известны и гаплогруппа московских Рюриковичей и гаплогруппа Оболенских. Есть с чем сравнивать.

Да, R1a1a1b1a1a1a-L260 у Оболенского и двух Волконских.

Правда, третий Волконский оказался N1a1a1a1a1a1a7-Y4338, как и Мономашичи. Поэтому, кто его знает, какая там гаплогруппа могла быть конкретно у Ивана Фёдоровича Овчины Телепнёва-Оболенского.

Если Иван Грозный совпадёт с кем то из них, то ситуация с Иваном прояснит но вот с Рюриковичами в целом скорее запутает)

Главное, что покажет тест Василия III и Ивана Грозного. Даже если гаплогруппы совпадут, а аутосомы не подтвердят отцовство - вот и всё.

А кто отец - дело второстепенное, там уже на будущее можно смотреть, что там с останками кандидатов в отцовство или их ближайших родственников. Останки Ивана Фёдоровича Овчины Телепнёва-Оболенского по-моему не сохранились до современности.

Если же аутосомы Василия III и Ивана Грозного подтвердят отцовство, то, вот и сказочке конец, а кто слушал - молодец!

В Некрополе Архангельского собора Московского Кремля и без линии Ивана Васильевича Рюриковичей хватает - проверяй да перепроверяй вволю. Плюс ещё в Солотчинском Рождества Богородицы женском монастыре останки Олега Ивановича Рязанского, современника Дмитрия Ивановича Донского.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15038
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #35 : 09 Сентябрь 2020, 20:53:08 »
Да, тем более, что, если не ошибаюсь, уже известны и гаплогруппа московских Рюриковичей и гаплогруппа Оболенских. Есть с чем сравнивать.

Да, R1a1a1b1a1a1a-L260 у Оболенского и двух Волконских.

Ой, шо я гоню? ©

Вот как раз гаплогруппа московских Рюриковичей неизвестна.

Потому что все в Некрополе Архангельского собора Московского Кремля, а современных потомков не осталось.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #36 : 09 Сентябрь 2020, 21:09:10 »
А с другой - и московские князья рюриковичи N и Оболенские R1a - тоже Рюриковичи...)

Я думаю, даже если у Ивана Грозного обнаружится какая-то третья гаплогруппа, он всё равно Рюрикович. Он, по-моему (хотя могу ошибаться), Курбскому, который намекал ему на незаконное происхождение, и отвечал примерно в том духе, что Василий III признавал его сыном и этого достаточно.

Да, R1a1a1b1a1a1a-L260 у Оболенского и двух Волконских.

И Барятинского?
Сомнения, конечно, в любом случае будут оставаться.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6549
  • Страна: ru
  • Рейтинг +930/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #37 : 09 Сентябрь 2020, 21:13:20 »
Вот как раз гаплогруппа московских Рюриковичей неизвестна.

Но они идут от Киевских.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6549
  • Страна: ru
  • Рейтинг +930/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #38 : 09 Сентябрь 2020, 21:22:20 »
А с другой - и московские князья рюриковичи N и Оболенские R1a - тоже Рюриковичи...)

Я думаю, даже если у Ивана Грозного обнаружится какая-то третья гаплогруппа, он всё равно Рюрикович. Он, по-моему (хотя могу ошибаться), Курбскому, который намекал ему на незаконное происхождение, и отвечал примерно в том духе, что Василий III признавал его сыном и этого достаточно.
Само собой. Главное чтобы совпал хоть с какой то из линий уже протестированных)

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15038
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #39 : 09 Сентябрь 2020, 21:43:59 »
И Барятинского?

Да, Барятинский тоже R1a1a1b1a1a1a-L260.

Сомнения, конечно, в любом случае будут оставаться.

Конечно, тем более после того, как повели себя трое Волконских: двое R1a1a1b1a1a1a-L260 и один N1a1a1a1a1a1a7-Y4338.

Но они идут от Киевских.

Да, одна из ветвей Мономашичей. По идее должны быть N1a1a1a1a1a1a7-Y4338. Но, это пока что только по идее.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15038
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #40 : 10 Сентябрь 2020, 06:51:11 »
Вообще это можно почитать у Нефедова в том числе и про структурные кризисы в целом и про смуту в частности. Так он фанат одной идеи - демографических циклов (ну на манер как в области гаплотипов Клесов, если не ошибаюсь) но идеи интересные можно почерпнуть.
По смуте, много факторов) один из - если вкратце дворянство стало нищать, поместья мельчать, шли они - дворяне в поход все чаще сам один, боевые холопы - тоже специфическое сословие и обнищавшие дворяне стали стекаться на юг - казаковать и задумываться почему при не худших боевых качествах они воюют там за бесценок по сравнению с дворянами)

По Смуте и дворянам у Сергея Александровича Нефёдова в Истории России. Факторный анализ пока что нашёл следующее:

Цитировать
Однако и дворянство южных областей тоже принимало участие в восстании: как отмечалось выше, это были преимущественно бедные дворяне, не имевшие крестьян, обремененные повинностями и испытывавшие далеко не дружественные чувства к московским властям. В соответствии с демографически-структурной теорией борьба за сократившиеся ресурсы фрагментировала элиту и побуждала одни ее группы выступать против других. Для обнищавших воинов-дворян любая смута давала возможность поправить свои дела за счет грабежа; при этом им было выгодно поверить, что претендент, называвший себя Дмитрием, так хорошо игравший свою роль и так много им обещавший, — действительно царский сын507.

507Dunning Ch. Russia’s First Civil War: The Time of Troubles and the Founding of the Romanov Dynasty. University Park, PA, 2001. P. 116 – 117; Perrie M. Pretenders and Popular Monarchism in Early Modern Russia: The False Tsars of the Time of Troubles. Cambridge, 1995. P. 63, 87, 245 – 246.

Но здесь они не причина, а скорее одно из составляющих того огня начала XVII века, куда вплеснули масло Лжедмитрия I. Причём упоминаемых выше в книге «украинных» крестьян и казаков автор называет основной силой повстанцев.

Демография Южного Порубежья в начале XVII века у меня вызывает вопросы. Что-то пока не могу понять, откуда информация, что служилых там расплодилось чрезмерно, что привело к взаимному уничтожению в борьбе за ресурсы. Только-только основали города, типа нашего Оскола или Белгорода, а протяжённость степного пограничья по тем меркам огромная - от Путивля до Волги, и шагнувшая уже далее к тому времени емнип на Южный Урал. То есть, ещё более расширившееся и продолжавшее расширяться.

Я так понимаю, что, судя по оглавлению, Сергей Александрович считает, что Московское государство создавалось по образцу Османского султаната (глава "Трансформация по османскому образцу"). Я как-то уже давно сомневался насчёт влияния Орды в данном вопросе. Думал, что наверно скорее Ромейская империя, тем более Иван III, Софья Палеолог, все дела... Но, про "османский образец" интересно будет почитать.
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2020, 16:16:56 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #41 : 10 Сентябрь 2020, 16:25:03 »
Но здесь они не причина, а скорее одно из составляющих того огня начала XVII века, куда вплеснули масло Лжедмитрия I.

С.243 "Таким образом, в соответствии с теорией, Сжатие сопровождалось ростом численности элиты и ухудшением ее положения. Этот процесс привел к фрагментации элиты, к выделению отдельных групп и к конфронтации между этими группами. С другой стороны, также в соответствии с теорией, Сжатие привело к обострению борьбы между элитой и государством за перераспределение до- ходов. В условиях проосманских реформ и наступления диффузион-ного самодержавия эта борьба приняла форму традиционалистской реакции. После смерти Василия  аристократия начала наступление на государство и в  году добилась победы, установив боярское правление. Как и прежде, традиционалистская реакция прояви-
 лась в попытках перераспределения ресурсов в пользу элиты, в насилиях над простонародьем и в княжеско-боярских усобицах. Низшие слои элиты при этом ничего не приобрели и даже потеряли в результате захвата боярами части поместных земель. В итоге наметилась основная линия раскола элиты —конфронтация между боярами и дворянством"

С.312 "Другой особенностью московского периода было более отчетливое действие демографического фактора; перенаселение теперь наблюдалось не только на Северо-Западе. В середине века оно распространилось и на центральные области Московской Руси, здесь тоже наблюдалось измельчание крестьянских наделов, и крестьяне не имели достаточных запасов зерна. Резкое повышение налогов в таких условиях должно было привести к экосоциальному кризису который и разразился в -х годах. Хотя в этом кризисе (как и в предыдущих случаях) существенную роль сыграло вторжение внешних врагов, главной причиной катастрофы на этот раз было перенаселение"

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15038
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #42 : 11 Сентябрь 2020, 01:37:36 »
albino in the black, спасибо за цитаты!

С.243 "Таким образом, в соответствии с теорией, Сжатие сопровождалось ростом численности элиты и ухудшением ее положения."

Здесь, насколько я понял, описывается ситуация, сложившаяся ко времени смерти Василия III в 1533 году, то есть за ~70 лет до начала Смуты.

С.312 "Другой особенностью московского периода было более отчетливое действие демографического фактора; перенаселение теперь наблюдалось не только на Северо-Западе."

А здесь, если не ошибаюсь, о демографической ситуации вообще, а не о дворянской в частности.

Напомню, в самом начале нашего разговора топикстартер утверждал, что демографический рост дворян опережал демографический рост крестьян, и в качестве примера был приведён численный рост дворян в качестве одной из причин Смуты:

Ну больше конечно их [дворян] не было но плодились лучше [чем крестьяне], собственно одной из причин смуты называют то что дворяне размножились за пределы ресурсов которые можно было собирать с крестьян.

Правда, я пока что не понимаю, даже если численность дворян и превысила какие-то допустимые нормы, как это подтверждает тезис топикстартера о том, что рост их численности опережал рост численности крестьян.

Сам Сергей Александрович, говоря о Смуте, кстати, в приведённой мною в моём предыдущем сообщении цитате по-моему упоминает только о южных дворянах, а не о дворянах Великой Руси вообще.

И, опять же, пока что непонятно, почему этот рост тогда не компенсировался начавшейся колонизацией южного степного порубежья от Днепра до Волги и далее на Восток (например, Уфимский кремль основан в 1574 году).

Просто, у меня ещё с ранней юности в памяти остались слова Сергея Михайловича Соловьёва о том, что слабая заселённость России усугублялась ещё и постоянными колонизационными миграциями. Хотя, возможно со времён Сергея Михайловича и/или моей ранней юности что-то изменилось.
« Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2020, 08:20:05 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #43 : 11 Сентябрь 2020, 10:10:04 »
Здесь, насколько я понял, описывается ситуация, сложившаяся ко времени смерти Василия III в 1533 году, то есть за ~70 лет до начала Смуты.

Насколько я понял Нефёдова, рост численности дворян при Василии III вызвал реформы Ивана Грозного, которые ударили по крестьянам и существенно снизили их численность. Это и стало причиной Смуты.

С. 296.
"Кризис 1568-1571 гг. годов привел к резкому уменьшению численности крестьянства, что в соответствии с неомальтузианской концепцией обусловило резкое уменьшение ренты и налогов и перераспределение ресурсов в пользу крестьянства и в ущерб государству
и элите. Под давлением элиты государство осуществило закрепощение крестьян; это позволило помещикам увеличивать ренту по своему произволу. Мелкие помещики, вынуждаемые необходимостью ежегодно снаряжаться на войну, стали отнимать у своих крестьян весь прибавочный продукт, не оставляя запасов на случай голода. Поэтому неурожай 1601 года вызвал страшный голод, который в первую очередь поразил помещичьих крестьян. В итоге можно утверждать,что катастрофа 1601-1603  года и последовавшая за ней гражданская война в конечном счете были следствием кризиса  1568-1571 годов"


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100