АвторТема: Оспаривание "теории вторжения ариев" и пересмотр истории древней Индии  (Прочитано 6050 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zakariyАвтор темы

  • Сообщений: 2
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: Y
Клаус Клостермайер
Оспаривание "теории вторжения ариев" и пересмотр истории древней Индии.

Вводная часть.
Римский писатель-классик Тацит претендовал на то, что в своих трудах "без гнева и предвзятости" описывал события и личностей прошлого, будучи при этом свободным от враждебности и пристрастия. Этот девиз вел серьезных историков через века и их наивысшим стремлением стало то, чтобы писать историю "объективно", удерживая себя на расстоянии от мнений, которых придерживаются заинтересованные стороны.
 Как известно, данного идеала придерживались не всегда. Мы видели, что правительства, бывшие у власти в ХХ столетии, давали задание переписывать историю своих стран, исходя при этом с точки зрения своих собственных идеологий. Подобно придворным летописцам прошлого некоторые современные академические историки без всякого стыда писали пристрастные отчеты о событиях и, соответственно, заново создавали прошлое.
 Когда сразу после второй мировой войны народы Азии и Африки обрели независимость, то их интеллектуалы начали осознавать тот факт, что истории их стран писались представителями колониальных властей, которым они сопротивлялись. В большинстве случаев они обнаружили, что "официальные" историки отмахнулись от всех традиционных отчетов об их собственном прошлом как от чего-то типа мифа и сказки. Не имея часто своих собственных академически квалифицированных историков (или, что хуже, имея только своих местных историков, которые стали придерживаться точек зрения своих колониальных хозяев), недовольство существующими историями их стран выражать себя часто в местных трудах, которым не хватало академических удостоверений, необходимых для того, чтобы произвести впечатление на профессиональных историков.
 В данный момент ситуация медленно меняется. Истории своих стран переписывает заново новое поколение ученых, которые выросли в постколониальные времена и не разделяют прежних предубеждений ученых, а также владеют орудиями своего ремесла - хорошим знанием применяемых языков, осведомленностью с культурой своих стран, уважением к местным традициям.
 Нигде это не проявляется так ярко как в Индии. В Индии существовала традиция знания и образованности намного более древняя и обширная, чем возраст тех европейских стран, которые с 16 века стали ее политическими хозяевами. Сегодня ученые Индии пишут заново историю страны.

"Теория вторжения ариев" и старая хронология
 Один из главных пунктов пересмотра истории касается так называемой "теории вторжения ариев", к которой часто относятся как к колониально-миссионерской, подразумевая что это был плод мысли завоевателей иностранных колоний, которые не могли не представить, что вся более высокая культура должна была прийти из-за пределов "отсталой" Индии, и которые также предполагали, что религию можно распространять только через политически подержанное миссионерское усилие.
 Не рассматривая более зловещую версию этой переработки истории, обвиняющую изобретателей "теории вторжения ариев" в злобе и цинизме, все же нет сомнений в том, что ранние европейские попытки объяснить присутствие в Индии индийцев имели много общего с широко распространенным библейским убеждением, что человечество возникло из 1 пары людей, а точнее Адама и Евы (полагали, что дата их совместного рождения - 4005 год до рождества Христова), и что все народы на Земле произошли от одного из сыновей Ноя - единственного из людей, пережившего Всемирный Потоп (датируемый 2,5 тысячелетием до р. Христова). Казалось, единственная проблема состоит в том, чтобы установить связь между народами, не упомянутыми в 10 главе Первой книги Моисея (Бытие. Ветхий Завет: Заселение Земли), и одним из библейских генеалогических списков.
 Одним подобным примером христианского историка, пытавшегося объяснить присутствие в Индии индийцев, является знаменитый Аббэ Дюбуа (1770-1848), чье длительное пребывание в Индии (1792-1823) позволило ему собрать большое количество интересных материалов касательно обычаев и традиций индусов. Его рукопись (на французском языке) купила Британская ост-индийская компания и в 1897г. эта рукопись появилась в английском переводе под заглавием "Нравы, обычаи и обряды индусов" с предисловием преподобного Фридриха Макса Мюллера. Аббэ Дюбуа не испытывая желания противопоставить (свои) предположения нелепым басням (индийцев), решительно заявлял: "Практически признано, что Индия была заселена очень скоро после Потопа, превратившего весь мир в пустыню. Тот факт, что она находилась так близко к земле Сеннаар, где так надолго осели потомки Ноя, а к тому же хороший климат и плодородность этой страны, вскоре привели к ее заселению".
http://www.ojasvi.kiev.ua/text/dif2/arii.htm
« Последнее редактирование: 23 Февраль 2012, 12:22:01 от Farroukh »

Оффлайн zakariyАвтор темы

  • Сообщений: 2
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: Y
Последняя большая работа представляет "17 аргументов: почему вторжения арийцев никогда не было". Возможно, стоит кратко подитожить и проанализировать их:
 1. Модель вторжения ариев в большой мере основывается на лингвистических предположениях, которые неоправданны (и ошибочны). Языки развиваются намного медленнее, чем предполагали ученые 19 столетия. По словам Рэкфру, люди, говорившие на индоевропейских языках, возможно, жили в Анатолии еще в 7 тысячелетии до рожд.Христова;
 2. Предполагаемые крупномасштабные миграции арийского народа во втором тысячелетии до н.э. (сперва в Западную Азию, а затем в северную часть Индии, где-то в 15 веке до н.э.) не могут быть подтверждены ввиду того факта, что уже к 2200 году до рожд. Христова хиттиты были в Анатолии, а у касситов и митанни к 1600 году до рожд.Христова уже были цари и династии;
 3. В записях древней Индии не указывается вторжение или крупномасштабная миграция - ни в Ведах, ни в буддистских писаниях или писаниях джайнизма, ни в тамильской литературе. Описанные в "Риг-веде" фауна и флора, география и климат характерны для северной части Индии;
 4. Существует поразительная культурная связь между археологическими ископаемыми находками продуктов труда, относящимся к индосарасватской цивилизации, и последующим индийским обществом и культурой: общность религиозных представлений, искусств, ремесел, литературы, системы веса и измерений;
 5. Археологические находки в Мехргаре (медные изделия, скот, ячмень) повествуют о культуре аналогичной той, что присуща ведическим индийцам. Вопреки прежним толкованиям, "Риг-веда" изображает не уклад кочевников, а городской уклад (purusa - производное от pur vasa = обитатель города);
 6. Теория арийского захвата основывалась на предположении, что владеющие лошадьми и колесницами кочевники разбили городскую цивилизацию, которой лошади были неведомы и что лошади изображаются только с середины второго тысячелетия. Между тем в поселениях Хараппского периода и более ранних поселениях были найдены археологические свидетельства о лошадях; Рисунки с лошадьми были найдены в пещерах эпохи палеолита в Индии, В Украине были найдены изображения всадников на лошадях, датируемые 4300 годом до рожд.Христова. Военные колесницы с запряженными в них лошадьми нетипичны для скотоводов, они характерны для городских цивилизаций.
 7. Расовое разнообразие, обнаруживаемое в скелетах, найденных в древних поселениях индусской цивилизации то же, что и в современной Индии; среди этих находок нет фактов того, что был приход представителей новой расы;
 8. "Риг-веда" описывает сеть рек в северной Индии, то есть до 1,9 тысячелетия до рожд.Христова в отношении реки Сарасвати и до 2,6 тысячелетия до рожд.Христова в отношении реки Дришадвати. Ведическая литература изображает миграцию населения с Сарасвати ("Риг-веда") на Гангу (Брахманы и Пураны), что также обосновывается археологическими находками;
 9. Астрономические упоминания в "Риг-веде" основываются на календаре "Плеяды-Криттика" (созвездие Тельца) 2500 года до рожд.Христова, когда ведическая астрономия и математика были хорошо развитыми науками (что, опять же, не характерно для кочевников);
 10. Города индусов были не уничтожены захватчиками, а брошены их жителями из-за превращения региона в пустыню. Страбок в "Географии" (XV.I.I ) сообщает, что Аристовул видел тысячи покинутых деревень и городов; причиной ухода из них послужило то, что Инд изменил свое течение;
 11. В битвах, описанных в "Риг-веде", бились не захватчики и местные жители, а люди, принадлежащие к той же культуре;
 12. Раскопки в Двараке привели к открытию поселения, по площади больше чем Мохленджо-Даро; это поселение датируется 15 ст. до рожд.Христова; оно имеет архитектурные строения, следы применения железа, письмо, которое по времени соотносится с периодом между Хараппой и шрифтом брахми. Двараку до сих пор связывали с Кришной и концом ведического периода;
 13. Общность в морфологии письма: хараппское, шрифты Брахми и Деванагари;
 14. Ведическое слово ayas, переводимое раньше как "железо", по всей вероятности обозначало медь или бронзу. Железо нашли в Индии в Кашмире и Двараке до 15 столетия до н.э.;
 15. Династические списки, упомянутые в Пуранах, среди которых только в одной ведической династии более 120 царей, хорошо соответствуют "новой хронологии". Они датируются третьим тысячелетием до нашей эры. Греческие сводки повествуют о списках индийских царских династий, относящихся к седьмому тысячелетию до рожд.Христова;
 16. Сама "Риг-веда" изображает развитую и усложненную культуру - продукт длительного развития, "цивилизацию, которую невозможно было принести в Индию верхом" (с.160);
 17. Было обнаружено, что культура "серой расписной керамики" в равнинах на запад от реки Ганг, относится где-то к Х1 веку до рожд.Христова, связана с более ранними культурами этого региона и т.д.
 Давайте рассмотрим некоторые из этих доводов более подробно. Как часто отмечается, в Ведах нет намека на миграцию народа, который считал ее своей священной традицией. Воистину, было бы странно, если бы ведические индийцы утратили всякие воспоминания о таком важном событии, произошедшим, как предполагают, сравнительно недавно - намного позже чем, к примеру, переселение Авраама и его народа, что хорошо подтверждается Библией, и на что она часто ссылается. К тому же, как было установлено недавно при помощи спутниковой фотографии и геологических исследований, Сарасвати, самая могущественная река, известная ригведическим индийцам, вдоль берегов которой они основали многочисленные большие поселения, полностью высохла к 19 веку до нашей эры - за четыре столетия до того, как, по предположениям, арии захватили Индию. Вряд ли можно утверждать, что арии основывали свои деревни вдоль русла высохшей реки.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
1. Модель вторжения ариев в большой мере основывается на лингвистических предположениях, которые неоправданны (и ошибочны). Языки развиваются намного медленнее, чем предполагали ученые 19 столетия. По словам Рэкфру, люди, говорившие на индоевропейских языках, возможно, жили в Анатолии еще в 7 тысячелетии до рожд.Христова;

Это уже спорный момент, скажем так...

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 699
  • Рейтинг +30/-56
6. Теория арийского захвата основывалась на предположении, что владеющие лошадьми и колесницами кочевники разбили городскую цивилизацию, которой лошади были неведомы и что лошади изображаются только с середины второго тысячелетия. Между тем в поселениях Хараппского периода и более ранних поселениях были найдены археологические свидетельства о лошадях; Рисунки с лошадьми были найдены в пещерах эпохи палеолита в Индии, В Украине были найдены изображения всадников на лошадях, датируемые 4300 годом до рожд.Христова. Военные колесницы с запряженными в них лошадьми нетипичны для скотоводов, они характерны для городских цивилизаций.
 11. В битвах, описанных в "Риг-веде", бились не захватчики и местные жители, а люди, принадлежащие к той же культуре;
 12. Раскопки в Двараке привели к открытию поселения, по площади больше чем Мохленджо-Даро; это поселение датируется 15 ст. до рожд.Христова; оно имеет архитектурные строения, следы применения железа, письмо, которое по времени соотносится с периодом между Хараппой и шрифтом брахми. Двараку до сих пор связывали с Кришной и концом ведического периода;
 13. Общность в морфологии письма: хараппское, шрифты Брахми и Деванагари;
 Давайте рассмотрим некоторые из этих доводов более подробно. Как часто отмечается, в Ведах нет намека на миграцию народа, который считал ее своей священной традицией. Воистину, было бы странно, если бы ведические индийцы утратили всякие воспоминания о таком важном событии, произошедшим, как предполагают, сравнительно недавно - намного позже чем, к примеру, переселение Авраама и его народа, что хорошо подтверждается Библией, и на что она часто ссылается. К тому же, как было установлено недавно при помощи спутниковой фотографии и геологических исследований, Сарасвати, самая могущественная река, известная ригведическим индийцам, вдоль берегов которой они основали многочисленные большие поселения, полностью высохла к 19 веку до нашей эры - за четыре столетия до того, как, по предположениям, арии захватили Индию. Вряд ли можно утверждать, что арии основывали свои деревни вдоль русла высохшей реки.
Что то у вас какая-то каша в голове. А как вам к тому что митанни уже были в Месопотамии до 16 века до нэ.? Начало переселения индоариев относят ко временам до границы третьего и второго тысячилетия.
И вы не правы - в Ригведе вполне себе описано переселение в "битвах за солнце". Типичные кочевники. Кстати, там вполне тем об останавливании вод, поворота рек и тд... Ну а если вы мне напомните где у греков (Гомер-да?) описано переселение.
И потом, вы что? Думаете что кочевники не занимаются земледелием? А вот еще как занимаются, ранние много, просто для них основным является скотоводство. И как только можно - кочевники мигом становятся оседлыми, перенимая всю культуру. Чтоб возникла цивилизация нужно чтоб прошло несколько сотен ле, так что 15 век это уже когда все устаканилось, все стали оседлыми и цивилизованными.
С остальным спорить нет смысла... Особенно о фантазиях про скорость изменения языка и происхождения письменности...

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17206
  • Страна: az
  • Рейтинг +5970/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Состояние моих знаний по данному предмету на настоящий момент позволяет высказать следующее:

1) Ответ на вопрос о возможности/невозможности арийского вторжения в Индию надо искать на основании Y-гаплогрупп населения современной Северной Индии.

2) Среди Y-гаплогрупп населения современной Северной Индии, имеющих неюжноазиатское происхождение можно выделить J2 и G2a. Обе эти гаплогруппы в сумме делают около 20%. Мнения учёных о происхождении в Индии гаплогруппы R1a1a1 (не менее 50% населения) пока неоднозначны: есть доводы в пользу её как местного, так и восточноевропейского происхождения.

3) Более точный ответ на данный вопрос будет получен ближе к 2013 г. после масштабного исследования геномов мужчин Северной Индии.
« Последнее редактирование: 23 Февраль 2012, 12:40:03 от Farroukh »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
2) Среди Y-гаплогрупп населения современной Северной Индии, имеющих неюжноазиатское происхождение можно выделить J2 и G2a. Обе эти гаплогруппы в сумме делают около 20%. Мнения учёных о происхождении в Индии гаплогруппы R1a1a1 (не менее 50% населения) пока неоднозначны: есть доводы в пользу её как местного, так и восточноевропейского происхождения.

Один вопрос. Неюжноазиатское/восточноевропейское происхождение гаплогруппы однозначно говорит, что это праиндоарии и никто больше? ;)

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17206
  • Страна: az
  • Рейтинг +5970/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
Неюжноазиатское/восточноевропейское происхождение гаплогруппы однозначно говорит, что это праиндоарии и никто больше?

Нет, разумеется. Кто-то из них (J2, G2a например) может быть потомками населения БМАК.

Если идею Клостермайера развить, то фактически получается, что он придерживается либо теории исхода из Индии либо теории Дж. Николс.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17206
  • Страна: az
  • Рейтинг +5970/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Также можно добавить, что если базироваться только на одном индийском Y-гаплогруппном пуле (наивысшее разнообразие R1a1a, если верить П-тру П-тровичу Андерхиллу) и отвергнуть лингвистику, то всё говорит как раз в пользу идеи Клостермайера.

Оффлайн Slavar

  • Сообщений: 164
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-3
  • 297896
  • Y-ДНК: Ra1a1a-CTS3402+
  • мтДНК: U4a2a
Также можно добавить, что если базироваться только на одном индийском Y-гаплогруппном пуле (наивысшее разнообразие R1a1a, если верить П-тру П-тровичу Андерхиллу) и отвергнуть лингвистику, то всё говорит как раз в пользу идеи Клостермайера.
В Индии пока только субклады Z93, какое же это наивысшее разнообразие R1a1a? В Германии, например, есть субклады не только Z93 и Z283, но и L664. Есть выборка германских (и британских) R1a*. Врет П-тр П-трович.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17206
  • Страна: az
  • Рейтинг +5970/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
В Индии не только Z93, статье упомянуты другие субклады (см. статью П-тра П-тровича).

Разнообразие R1a1a1 оценивалось по вариативности гаплотипов. Возраст в Европе - 11 тыс. лет, в Индии - 15 тыс. лет.
« Последнее редактирование: 28 Февраль 2012, 13:39:37 от Farroukh »

Оффлайн Slavar

  • Сообщений: 164
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-3
  • 297896
  • Y-ДНК: Ra1a1a-CTS3402+
  • мтДНК: U4a2a
В Индии не только Z93, статье упомянуты другие субклады (см. статью П-тра П-тровича).
Разнообразие R1a1a1 оценивалось по вариативности гаплотипов. Возраст в Европе - 11 тыс. лет, в Индии - 15 тыс. лет.
Спасибо за ссылку на статью, пока до неё не добрался.
У меня возрасты по Z93  и его нисходящим получались не в пользу Индии:

Z93                                                 6.5±0.45 тлн
R1a-Z93+exceptA-LitGerRusUkr2-5     6625 лет
R1a-Z93*?-Indian8                     4950 лет
L342.2                                                  5.35±0.4 тлн
R1a-L342.2*?-German7                    4800 лет
L342.2 --> L342.2-“Saks”                    3.8±0.8 тлн
R1a-L342*+Indian5, Шакья?                    2525 лет
L657                                                  3.5±0.4 тлн
R1a-L657-Indian5, арья?                    3825 лет
Но это двухмесячной давности, надо апргрейдить.

Оффлайн Slavar

  • Сообщений: 164
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-3
  • 297896
  • Y-ДНК: Ra1a1a-CTS3402+
  • мтДНК: U4a2a
Ну, вот, собственно, выжимка из  Supplementа этой статьи П-тра П-тровича http://www.nature.com/ejhg/journal/v18/n4/extref/ejhg2009194x4.pdf
о разнообразии субкладов:

                                N      R1a*        R1a1*         R1a1a*
India                      728      0              0                  115
Norway                   51       nd            1                  9
Iran                        150       2              1                  19
Turkey                    523      1              0                  36
Armenians               734      nd            2                  37
Kabardians              141       0             1                   19
UArabEmirates         164      1              0                  12

Индия явно проигрывает в разнообразии ВСЕМ приведенным участникам, включая Норвегию, где европейское разнообразие R1a сильно редуцировано. Больше всего разнообразие R1a в Иране: 2 R1a*, 1 R1a1* и 19 R1a1a* из выборки в 150 гаплотипов.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17206
  • Страна: az
  • Рейтинг +5970/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Славар, интересное наблюдение. Разнообразие R1a1a1 в Иране косвенно указывает на южноазиатское происхождение и говорит в пользу теории Дж. Николс.

Но не буду гадать - поживём и увидим результаты 1000 геномов.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.