АвторТема: Японцы  (Прочитано 7748 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Японцы
« : 17 Февраль 2012, 10:21:17 »
Вот проект Япония
http://www.familytreedna.com/public/japan/default.aspx?section=yresults
Там 15 тестированных японцев из которых:
O3 - 3 (~20%)
O2 - 3 (~20%)
D2 - 6 (~40%)
N -  1 (~7%)
C3 -2 (~13%)

D2 у них от айнов или у айнов от японцев?

Оффлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Японцы
« Ответ #1 : 17 Февраль 2012, 12:20:33 »
Вопрос по D2 оставим открытым. Я подозреваю что это и есть от дземон, т.к. эта же гаплогруппа больше сближает корейцев с японцами, но отличает от китацев. Антропологически корейцы с японцами тоже больше похожи, чем с китайцами. У кого есть другие данные прошу выложить.

По предиктору http://predictor.ydna.ru/ японский MACHIDA N является N1c1d L550 (90%) - это врятли, но он всего 25 маркеров.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Японцы
« Ответ #2 : 17 Февраль 2012, 12:30:04 »
Цитировать
D2 у них от айнов или у айнов от японцев?
От айнов конечно, а чтобы наверняка - от общих предков айнов и японцев, прямыми культурными и антропологическими потомками являются айны.

Оффлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Японцы
« Ответ #3 : 17 Февраль 2012, 12:33:19 »
Цитировать
D2 у них от айнов или у айнов от японцев?
От айнов конечно, а чтобы наверняка - от общих предков айнов и японцев, прямыми культурными и антропологическими потомками являются айны.
Вероятно так, но может ли оказаться что именно от айнов?

Кстати у китайцев очень популярна версия, что японцы произошли от группы китайцев, которых очень давно отправили на острова.  :)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Японцы
« Ответ #4 : 17 Февраль 2012, 12:48:43 »
Наверное можно и так сказать, но я как то не готов безусловно отождествлять современных айнов и людей дземона. Это почти то же что ставить знак равенства между современными русскими и праславянами начала эры, хотя справедливости ради - в первом случае всё ближе. ИМХО.

Оффлайн Slavar

  • Сообщений: 168
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-3
  • 297896
  • Y-ДНК: Ra1a1a-CTS3402+
  • мтДНК: U4a2a
Re: Японцы
« Ответ #5 : 17 Февраль 2012, 13:14:07 »
А когда дземон появились на островах? Вот, что у меня получается для 5 японских D2a(1?b?) по формату 25FTDNA:
D2a(1?b?)-Japan2/5 (N=5 25FTDNA)
              Ci         m        N        Mi        Ti
25FT1     9683     6   5   4   8299
25FT2     3265     4   5   7   5529
25FT3     655     11   5   30   5355
25FT4     1100     3   5   8   2380
25FT5     1434     1   5   3   1214
T1-3 = 6400±1650 лет (T2-3 = 5450±125)

Расчет датировки по отдельной i–ой панели Ti  ведется по выражению с поправкой Адамова на «обратные» мутации:
Ti = 0.5*(1+exp(Mi/(mi*N)))*Ci*Mi/N
Ci – константа i-ой панели (лет/мут),
mi – число маркеров в i-ой панели
N - число гаплотипов в ветви
Мi – число единичных мутационных сдвигов в отдельной i-ой панели
Тi – датировка по i–ой панели
Далее усредняются датировки отобранных для расчета панелей №№1-3.

Оффлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Японцы
« Ответ #6 : 17 Февраль 2012, 13:27:31 »
Наверное можно и так сказать, но я как то не готов безусловно отождествлять современных айнов и людей дземона. Это почти то же что ставить знак равенства между современными русскими и праславянами начала эры, хотя справедливости ради - в первом случае всё ближе. ИМХО.
Это верно, но под айнами я конечно понимаю не дземон (то что D2 от дземон это наиболее вероятно), но я имел ввиду имеено айнов (самое раннее 1500 лет назад). Надо было конечно сразу уточнить.

Оффлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Японцы
« Ответ #7 : 17 Февраль 2012, 13:37:39 »
Кстати среди корейцев проекта Корея
http://www.familytreedna.com/public/Korea_DNA/default.aspx?section=yresults
пока совсем мало гаплотипов - всего 5, но это тоже в какой-то степени показательно :)
среди них
O2-1
O3-1
C3-3
Т.е. D пока вообще нет.

Оффлайн Slavar

  • Сообщений: 168
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-3
  • 297896
  • Y-ДНК: Ra1a1a-CTS3402+
  • мтДНК: U4a2a
Re: Японцы
« Ответ #8 : 17 Февраль 2012, 13:48:16 »
Один японский С3 (210650) с 3-мя корейскими вполне вписывается в одну ветвь с возрастом от 4400 до 6600 лет:
C3-Jap1Kor3-4 (N=4 12FTDNA)
12FT1     11475   4   4   1   2961
12FT2     1750   6   4   7   3581
12FT3     2925   2   4   5   5244
T2-3 = 4425±1175

C3-Jap1Kor1-2  (N=2 67FTDNA)
67FT1     20000   8   2   0   0
67FT2     4175   15   2   2   4319
67FT3     1725   13   2   11   11986
67FT4     575   18   2   4   1218
67FT5     975   5   2   4   2430
67FT6     425   5   2   11   4680
67FT7     350   2   2   4   1301
T3-4 = 6600±7600
12 маркерный часто сильно занижает (при сравнении одних и тех же больших выборок в формате 67FTDNA и 12FTDNA), низкая достоверность (12 маркеров из 450 известных). По двум гаплотипам (япон+кор) 67FTDNA получается близко к предполагаемому возрасту японских D2a(1?), но достоверность тоже низкая.

Оффлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Японцы
« Ответ #9 : 17 Февраль 2012, 13:51:36 »
А когда дземон появились на островах? Вот, что у меня получается для 5 японских D2a(1?b?) по формату 25FTDNA:
D2a(1?b?)-Japan2/5 (N=5 25FTDNA)
              Ci         m        N        Mi        Ti
25FT1     9683     6   5   4   8299
25FT2     3265     4   5   7   5529
25FT3     655     11   5   30   5355
25FT4     1100     3   5   8   2380
25FT5     1434     1   5   3   1214
T1-3 = 6400±1650 лет (T2-3 = 5450±125)

Расчет датировки по отдельной i–ой панели Ti  ведется по выражению с поправкой Адамова на «обратные» мутации:
Ti = 0.5*(1+exp(Mi/(mi*N)))*Ci*Mi/N
Ci – константа i-ой панели (лет/мут),
mi – число маркеров в i-ой панели
N - число гаплотипов в ветви
Мi – число единичных мутационных сдвигов в отдельной i-ой панели
Тi – датировка по i–ой панели
Далее усредняются датировки отобранных для расчета панелей №№1-3.
А если сюда еще китайские D2 присоединить, то что у Вас получается?

Оффлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Японцы
« Ответ #10 : 17 Февраль 2012, 13:55:19 »
Кстати в свете дальневосточных гаплогрупп хорошо бы поднять вопрос об Алтайской языковой семье. Ведь есть всего две Y гаплогруппы которые характерны как для наиболее западной ветви (турки) так и для наиболее востоной - Японцы. Это гаплогруппы C3 и N. У кого какие гипотезы?

Оффлайн Slavar

  • Сообщений: 168
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-3
  • 297896
  • Y-ДНК: Ra1a1a-CTS3402+
  • мтДНК: U4a2a
Re: Японцы
« Ответ #11 : 17 Февраль 2012, 14:12:06 »
... А если сюда еще китайские D2 присоединить, то что у Вас получается?
Китайский D - 12-маркерный (как и ещё один японский), его к 25 маркерным не прицепишь, а выборка из 6-ти 12 маркерных - это много хуже выборки из 4-х 25-ти маркерных. В принципе, этот китайский D по 12 маркерам вполне подходит к этой японской выборке. Посмотрел дзёмон и айну: 6400-6500 лет выглядит как экспансия при прибытии на острова О. Дзёмон с присваивающей экономикой сдерживали рост своих популяций (или природа их сдерживала), а О как аграрники, похоже, спровоцировали рост D2/C3 (в своих рядах). По идее и японские О тоже должны иметь ВБОПы около 6500 лет.
Было бы интересно D2 и C3 айнов посмотреть.

Оффлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6410
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Японцы
« Ответ #12 : 17 Февраль 2012, 14:20:10 »
Получается японские D2 вероятно очень давно разделились с айнскими, либо просто перенесли общий возраст из-за массовой ассимиляции, как например турецкие R1b1.

Оффлайн Slavar

  • Сообщений: 168
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-3
  • 297896
  • Y-ДНК: Ra1a1a-CTS3402+
  • мтДНК: U4a2a
Re: Японцы
« Ответ #13 : 17 Февраль 2012, 14:32:13 »
Они стали частью аграрников и стали численно расти вместе с О. Вот выборка по японским O2b(1) - из проекта О:
O2b(1?)-Japan1/2/6 (N=6, 12FTDNA)
12FT1   11475   4   6   3   6119
12FT2   1750   6   6   15   5506
12FT3   2925   2   6   6   3874
T1-2 = 5825±425 лет
Как я уже отмечал 12FTDNA часто занижает.
В этой выборке всего один 67маркерный и один 37-ми. В сумме шесть 12-ти маркерных - по ним и прикинул возраст. Достоверность низкая.

Оффлайн Slavar

  • Сообщений: 168
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-3
  • 297896
  • Y-ДНК: Ra1a1a-CTS3402+
  • мтДНК: U4a2a
Re: Японцы
« Ответ #14 : 17 Февраль 2012, 15:32:02 »
 Выборка из двух китайских и одного японского N1(c1) в формате 37FTDNA (173936 N1c1 (67FTDNA) и N18504 N1 – китайцы, 142442 N японец) дает ВБОП около 5000 лет:
N1(c1)-Jap1Chin2-3 (N=3 37FTDNA)
37FT1   11200   7   3   2   7840
37FT2   3550   6   3   4   5322
37FT3   750   14   3   15   4555
37FT4   1275   4   3   8   5011
37FT5   525   4   3   13   4498
37FT6   350   2   3   1   127
T2-4 = 4950±375 лет
25-ти маркерный японский 132566 N  из той же ветки – считаем выборку из 4 х гаплотипов по 25FTDNA:
N1(c1)-Jap2Chin2-4 (N=4 25FTDNA)
25FT1   9683   6   4   1   2472
25FT2   3265   4   4   2   1741
25FT3   655   11   4   20   4217
25FT4   1100   3   4   7   2687
25FT5   1434   1   4   6   5896
T4 ~ 4225 лет (по 4-ой панели)
При примерно равной общей сумме просматриваемых маркеров (3*37 = 111 и 4*25 =100) даже на этом примере видно, что формат 25FTDNA менее достоверен, чем 37FTDNA.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100