АвторТема: Q1a-M25 (Q1a2/Q1a1b1)  (Прочитано 134611 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8444
  • Страна: ar
  • Рейтинг +957/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: У меня Q1a-M25 (Q1a2/Q1a1b1)
« Ответ #345 : 17 Июль 2013, 12:25:05 »
Скорее все наоборот,Q1a2 гунны были и в Монголии шли через хантов и угров,были и в Средней ,Восточной Азии,были и на Кавказе и в Крыму шли на запад,были в Восточной и Западной Европе,дошли до Англии везде оставили свой след,право первой ночи в те времена какие угры могли это сделать?
Сначала найдите хотя бы одного Q1a2 в Монголии или Туве.

Пока нет никаких оснований связывать Q1a2 с монгольскими хунну.
Монгол - которого уважаемый Шад занес в Q1a2 - имеет много родственников в Монголии, согласно базе SMGF, но все по количеству мутаций ближе к Q1a3, даже точнее, к Q1a3-L330.
Как только вытащу больше маркеров, каждого гаплотипа, скажу, какая точно гаплогруппа.

Один тубалар Q1a2 есть, кстати, недалеко от Вас - 3 мутации на 12 маркерах.
А вот Саитов из Башкирии - на 1 мутации.
У Вас не появилось желание расширить ему гаплотип?
Или у Вас есть кто-то ближе?

По вашему, угры были менее воинственны, чем гунны?

"В 1481 году пелымские вогулы совершили дерзкое нападение на Чердынь, во время которого убили московского наместника князя Михаила.
В конце 13 века многие племена манси попали в зависимость от монголо-татар. Впрочем, зависимость эта ограничивалась уплатой ясака и периодической военной помощью. Но еще в начале 16 века на реке Чусовой были сильны позиции Казанского и Сибирского ханства, поэтому в то время русские не могли основать здесь значительных поселений.
  Не только войны с коми-пермяками и набеги на русские опорные пункты вдохновляли воинственный пыл мансийских князьков. Еще в 16 веке нередки были среди них междоусобные битвы. Войны велись со свойственной язычникам жестокостью. «Нападающие стремились истребить мужское население…, не оставляя даже «привязанной к шесту собаки» (Н.Гемуев «Народ манси: воплощение мифа»). А женщин и детей уводили в рабство."
 
Саргатцы - предки угров, до прихода гуннов были кочевниками и занимали обширную территорию.
« Последнее редактирование: 17 Июль 2013, 12:45:02 от Yurgan »

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: У меня Q1a-M25 (Q1a2/Q1a1b1)
« Ответ #346 : 17 Июль 2013, 12:51:06 »
Саргатцы - предки угров, до прихода гуннов были кочевниками и занимали обширную территорию.

Вроде непонятно куда они делись эти саргаты, взяли и куда-то уехали или эта история не про них?

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8444
  • Страна: ar
  • Рейтинг +957/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: У меня Q1a-M25 (Q1a2/Q1a1b1)
« Ответ #347 : 17 Июль 2013, 13:02:24 »
Саргатцы - предки угров, до прихода гуннов были кочевниками и занимали обширную территорию.

Вроде непонятно куда они делись эти саргаты, взяли и куда-то уехали или эта история не про них?
Никуда они не делись.
Одни пошли на север - ханты, манси, другие на запад - башкиры, венгры, третьи на месте остались - казахи.
Т.е. савиры - это однозначно саргатцы.
Сечас сибирских татар проверим, посмотрим.
Барабинцы могут быть их потомками тоже.


Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: У меня Q1a-M25 (Q1a2/Q1a1b1)
« Ответ #348 : 17 Июль 2013, 13:14:29 »
Никуда они не делись.

Археологи брешут?

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8444
  • Страна: ar
  • Рейтинг +957/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: У меня Q1a-M25 (Q1a2/Q1a1b1)
« Ответ #349 : 17 Июль 2013, 13:22:58 »
Никуда они не делись.

Археологи брешут?
В каком смысле?
Саргатцы трансформировались сначала под воздействием сарматов, затем гуннов.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: У меня Q1a-M25 (Q1a2/Q1a1b1)
« Ответ #350 : 17 Июль 2013, 14:53:20 »
Никуда они не делись.

Археологи брешут?
В каком смысле?
Саргатцы трансформировались сначала под воздействием сарматов, затем гуннов.

В  ряде  работ  отмечается  некоторая  подвижка  саргатского  населения  к
западу в первые века нашей эры и отток его из Барабы [Полосьмак 1987, с. 96;
Корякова, Морозов, Суханова 1987, с. 127]. В Барабе нет памятников позже I в.
н.э.,  – констатирует Н.В. Полосьмак, а Л.Н. Корякова отмечает в это время их
малое  количество  и  в  Прииртышье  [Полосьмак  1985,  с. 13;  Корякова  1988,
с. 169].


Правда это только одна из точек зрения, но все же.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8444
  • Страна: ar
  • Рейтинг +957/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: У меня Q1a-M25 (Q1a2/Q1a1b1)
« Ответ #351 : 17 Июль 2013, 15:00:19 »
Никуда они не делись.

Археологи брешут?
В каком смысле?
Саргатцы трансформировались сначала под воздействием сарматов, затем гуннов.

В  ряде  работ  отмечается  некоторая  подвижка  саргатского  населения  к
западу в первые века нашей эры и отток его из Барабы [Полосьмак 1987, с. 96;
Корякова, Морозов, Суханова 1987, с. 127]. В Барабе нет памятников позже I в.
н.э.,  – констатирует Н.В. Полосьмак, а Л.Н. Корякова отмечает в это время их
малое  количество  и  в  Прииртышье  [Полосьмак  1985,  с. 13;  Корякова  1988,
с. 169].


Правда это только одна из точек зрения, но все же.

"На юге ареал культуры совпадает с южной границей лесостепи. В восточных предгорьях Урала на западе и в Барабинской лесостепи на востоке также были найдены саргатские поселения и могильники."

Считается, что из Барабы саргатцев вытеснили кулайцы.
Хотя барабинское население - вероятнее всего, это отдельная линия развития близких к саргатцам популяций - Большереченская культура. И саргатцы, и большереченцы - частично потомки ирменцев - т.е. мигрантов с юга, близких к андроновцам.


« Последнее редактирование: 17 Июль 2013, 15:07:08 от Yurgan »

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6335
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1333/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: У меня Q1a-M25 (Q1a2/Q1a1b1)
« Ответ #352 : 18 Июль 2013, 16:59:23 »
Скорее все наоборот,Q1a2 гунны были и в Монголии шли через хантов и угров,были и в Средней ,Восточной Азии,были и на Кавказе и в Крыму шли на запад,были в Восточной и Западной Европе,дошли до Англии везде оставили свой след,право первой ночи в те времена какие угры могли это сделать?
Сначала найдите хотя бы одного Q1a2 в Монголии или Туве.

Пока нет никаких оснований связывать Q1a2 с монгольскими хунну.
Монгол - которого уважаемый Шад занес в Q1a2 - имеет много родственников в Монголии, согласно базе SMGF, но все по количеству мутаций ближе к Q1a3, даже точнее, к Q1a3-L330.
Как только вытащу больше маркеров, каждого гаплотипа, скажу, какая точно гаплогруппа.

Один тубалар Q1a2 есть, кстати, недалеко от Вас - 3 мутации на 12 маркерах.
А вот Саитов из Башкирии - на 1 мутации.
У Вас не появилось желание расширить ему гаплотип?
Или у Вас есть кто-то ближе?

Нахожусь в отпуске, но не могу не откомментировать.
Цитировать
178386 Mr. Ulsbold Byambaa Mongolia 13 23 14 12 16-16 12 12 12 13 16 30
M242+, M346-
То есть он не M346. Что исключает Q1a-L330. Видимо обычная для редких изолированных ветвей гомоплазия.
Ребекка отнесла его к Q1a2 по филогении.
Цитировать
I would have started with M25. Outside of the Americas, DYS392 >=15 who are not Q-L275 branches are most likely Q-M25 or Q-M120 depending on geography. Q-M25 for Mongolian-Turks who like fast moving ponies. Q-M120 for inner East Asians and coastal types.
В принципе, дело за проверкой M25 (я уже не говорю о большем).
Уважаемый schanz! Вы как-то откомментировали, что пусть другие апгрейдят чужие образцы, а я буду свой. Для Вашей ситуации это неправильный подход. Пример моей гаплогруппы Q1b показывает, что только объединение усилий и инициатив может дать результат для редких субкладов. Иначе никому вы не нужны (так же как и мы).
Монгол хорош тем, что ясна его этническая принадлежность. И через его атрибуцию можно укоренить географически весь субклад.

Кстати, монгол оказался джунгарского происхождения. Подробности можно посмотреть в этой теме: http://goo.gl/1v11d
Обратите внимание на то, что я уже не первый раз финансирую исследования по гаплогруппе Q-M25.
Это я не счет предъявляю, а пытаюсь увлечь личным примером:)

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8444
  • Страна: ar
  • Рейтинг +957/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: У меня Q1a-M25 (Q1a2/Q1a1b1)
« Ответ #353 : 18 Июль 2013, 22:54:31 »
Самые близкие у уважаемому schanz'у из базы Соренсона

~Russia   13   23   13   10   13 16   x   x   x   13   16   28
~Russia   13   23   13   10   13 16   x   x   x   13   16   28
~UNKNOWN[Iran]    13   23   13   10   13 16   x   x   x   13   16   28

Это практически модальный для Q1a2
Среди монголов из базы Соренсона нет к ним даже близких.
А это всего 9 маркеров.
И монголов  в этой базе более 1019 образцов


Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6335
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1333/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: У меня Q1a-M25 (Q1a2/Q1a1b1)
« Ответ #354 : 25 Июль 2013, 18:03:31 »
Обнаружилась гаплогруппа Q у балкарских князей - басиятов Кучуковых и Абаевых. Q1a2
http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

http://forum.molgen.org/index.php/topic,2775.msg192954.html#msg192954

Также из новостей - казах, очень похожий на осетинские и балкарские Q1a-M25. К сожалению, опять 12 маркеров:(
http://forum.molgen.org/index.php/topic,3590.msg193042.html#msg193042

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6335
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1333/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: У меня Q1a-M25 (Q1a2/Q1a1b1)
« Ответ #355 : 25 Июль 2013, 18:17:53 »
Из новостей Осетинского ДНК-проекта
276856 Karazhaev Q1a-М25
На 12 маркерах полностью идентичен Будтуеву

Цитировать
"Предок фамилии Хъарадзау был сыном дочери Бадели. Как звали дочь Бадела никто не помнит, отца же Хъарадзауа звали Тенгиз. Известно, что он был жителем с.Камата, но из какой фамилии мы не знаем.
Он вырос в Камата, возмужал, женился и детям дал фамилию от своего имени - Хъарадзаута, Каражаевы.
Вот родословная одной из ветвей Каражаевых по архивным записям 1859 года (ЦГА СОАССР, ф.29, оп.1,ед.11):
Тенгиз - Каражай - Бурнац - Сафарали - Мисирби - Бурнац."

Записано со слов Дзастемура Мухаевича Каражаева, 1918 г.р., 1-й секретарь Ирафского райкома КПСС 1976-81гг. "Происхождение фамилий Дигорского ущелья" 1991г.,стр.161

Оффлайн Niezgoda

  • New SNPs discovered for the first time ever in my Y-DNA: Q-L697.2, L712, L713, L714, L715, L716, M365.3, YP789, BZ351
  • Сообщений: 45
  • Страна: pl
  • Рейтинг +12/-0
  • NIEZGODA alias CWIKLAK
  • Y-ДНК: Q-BZ351 Y-DNA
  • мтДНК: H5a1a
Re: У меня Q1a-M25 (Q1a2/Q1a1b1)
« Ответ #356 : 25 Июль 2013, 20:23:49 »
Добрый день!

У нас новый Q1a2 в проекте осетинским - 276856 Karazhaev (Каражаев). У него 12 идентичных маркеров как у Будтуева.
Обе семьи связаны между собой и имеют легенды, что их предки происходят из Бадели.
ДНК - дискуссионный форум Осетии: "Фамилия (Будтуев) ведет свое происхождение от Будту Каражаева. Каражаевы - фамилия, возводящая себя к легендарному первопредку дигорских фамилий – Баделу. Будту был сыном Мисирби Каражаева. Первая жена Мисирби была не то кабардинка, не то дигорка из Кабарды. У Мисирби от нее был сын по имени Слан. Когда первая жена Мисирби умерла, он женился во второй раз на женщине,от которой родился Будту".

Здесь у нас есть очень интересная ситуация, потому что оба мужчины тесно связаны. Это подтверждает преемственность поколений, много лет назад.

С искренним уважением

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6335
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1333/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: У меня Q1a-M25 (Q1a2/Q1a1b1)
« Ответ #357 : 25 Июль 2013, 20:29:07 »
Добрый день!

У нас новый Q1a2 в проекте осетинским - 276856 Karazhaev (Каражаев). У него 12 идентичных маркеров как у Будтуева.
Обе семьи связаны между собой и имеют легенды, что их предки происходят из Бадели.
ДНК - дискуссионный форум Осетии: "Фамилия (Будтуев) ведет свое происхождение от Будту Каражаева. Каражаевы - фамилия, возводящая себя к легендарному первопредку дигорских фамилий – Баделу. Будту был сыном Мисирби Каражаева. Первая жена Мисирби была не то кабардинка, не то дигорка из Кабарды. У Мисирби от нее был сын по имени Слан. Когда первая жена Мисирби умерла, он женился во второй раз на женщине,от которой родился Будту".

Здесь у нас есть очень интересная ситуация, потому что оба мужчины тесно связаны. Это подтверждает преемственность поколений, много лет назад.

С искренним уважением

Уважаемый Адам,
у нас дискуссия распределилась по нескольким темам.
Посмотрите, пожалуйста, здесь:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,2775.msg192926.html#msg192926
и далее по тексту. Мой ответ:
Могли быть разные варианты - от распространенного в многих местах принятия фамилии зависимыми людьми, до усыновления.
Могли быть племянники, воспитанные в семье из-за гибели родителей. Чем больше в глубь веков тем больше вариантов. А потом привитый побег становится мощной ветвью рода. И где отличишь подлинных от не подлинных?

Хочу отметить другое. На 12 маркерах расхождений достаточно много. Абаев на трех маркерах отличается от Кучукова и Будтуева.
Вывод:
1. На 12 маркерах выводы генеалогического порядка не делаются. Это не серьёзно. Нужен апгрейд всех образцов хотя бы до 37, а лучше до 67 маркеров.
2. На большем количестве маркеров отличий будет больше. С высокой вероятностью. Что разнесет общего предка на тысячелетие назад...
3. Возможно, что мы имеем дело не с семьей, а с некоей пришлой этнической группой, изначально имеющей высокий социальный статус (профессиональные воины, во главе с одним или несколькими военноначальниками). Которые не покорили балкарцев и дигорцев, а органично вписались в их социальную структуру, дополнив ее какими-то недостающими на тот момент элементами.

Рекомендую найти средства на апгрейд очень интересного казахского гаплотипа:
http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/kit/56542/
Возможно именно из Средней Азии вместе пришли в Мажары Бадел и Басиат. Во всяком случае я больше верю в то, что они были Q-M25, чем G. G, особенно характерное для автохтонного населения , в этих родах появилось позже.

Оффлайн Niezgoda

  • New SNPs discovered for the first time ever in my Y-DNA: Q-L697.2, L712, L713, L714, L715, L716, M365.3, YP789, BZ351
  • Сообщений: 45
  • Страна: pl
  • Рейтинг +12/-0
  • NIEZGODA alias CWIKLAK
  • Y-ДНК: Q-BZ351 Y-DNA
  • мтДНК: H5a1a
Re: У меня Q1a-M25 (Q1a2/Q1a1b1)
« Ответ #358 : 26 Июль 2013, 10:48:12 »
Уважаемый Шад,

Большое спасибо за информацию :).

С искренним уважением
Адам

Оффлайн Niezgoda

  • New SNPs discovered for the first time ever in my Y-DNA: Q-L697.2, L712, L713, L714, L715, L716, M365.3, YP789, BZ351
  • Сообщений: 45
  • Страна: pl
  • Рейтинг +12/-0
  • NIEZGODA alias CWIKLAK
  • Y-ДНК: Q-BZ351 Y-DNA
  • мтДНК: H5a1a
Re: У меня Q1a2
« Ответ #359 : 28 Июль 2013, 17:10:25 »
По преданию,где то в 17-18 веке в марийскую деревню пришел то ли русский?то ли? но все его считали русским звали его Тубай,женился на марийке от его и пошел мой род.Я шестое поколение.

Добрый день!

возможно слово "Тубай" происходят от этого: "Высшим сословием карачаево-балкарцев являлись князья, именовавшиеся терминами бий (с карачаево-балкарского - князь) или таубий (с карачаево-балкарского - горский князь)". Хатуев Р.Т. Карачай и Балкария до второй половины XIX века: власть и общество // Карачаевцы и балкарцы (этнография, история, археология). М., 1999, с.154.
см. статью: http://osradio.ru/etnografija/print:page,1,16486-barazbiev-m.i.genealogicheskie-predanija-o.html

С искренним уважением
Адам

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.