Степень родства

[Mich Glitch]

На игрек хромосоме вроде около 350 (или 450?) СТР маркеров.

Ну, а 111 - это на сегодня лучший коммерческий тест. Т.е., Вы в принципе можете дозаказать все имеющиеся маркеры, да вот сравнительная база по ним пока напрочь отсутствует.

По 111 маркерам уже есть с кем равняться.
Только по проекту RussiaDNA Project имеем 68 111-маркерных гаплотипов из 557 участников. Т.е. 12.2%!

Процесс накопления результатов идёт очень резво.

[Akhori]

А разве на ФТДНА есть такой тест? (111) там я вроде больше 67 не встречал
Раз уж открыл тему про предков, немного соффтопю: Кто может подсказать, где вообще можно найти данные о переписи населения Российской Империи? (и будут ли данные о переписи стран (губерний), ранее входивших в Российскую Империю, но теперь ставших независимыми государствами)

[Mich Glitch]

А разве на ФТДНА есть такой тест? (111) там я вроде больше 67 не встречал

Только на ФТДНА и есть.

[UA6ATG]

А всего сколько маркеров? или 111 это лишь верхушка айсберга, которого современная наука еще не освоила?

Кроме маркеров STR (а это грубо говоря количество повторов сочетания определенных нуклеотидов) есть такое понятие как "снип"
Это не повтор, это небольшая мутация (скажем в этом месте на хромосоме должен стоять  аденин, а стоит циазин и так далее в различных вариантах)
Что это дает в поисках степени родства?  ОНИ позволяют более точно позиционировать ВАС на общем дереве Вашей галлогруппы.  На дереве видно где Ваш кит, а где киты (номера в FTDNA) Ваших коллег по галлогруппе.   Если эти коллеги еще и совпадают с ВАМИ по маркерам STR, да еще имеет документальное свидетельство по общим родственниками, то можно "раскопать" что либо по Вашему происхождению, более подробно.

[Шад]

А разве на ФТДНА есть такой тест? (111) там я вроде больше 67 не встречал
Раз уж открыл тему про предков, немного соффтопю: Кто может подсказать, где вообще можно найти данные о переписи населения Российской Империи? (и будут ли данные о переписи стран (губерний), ранее входивших в Российскую Империю, но теперь ставших независимыми государствами)

Материалы переписи 1897 года (она в Российской империи была первая и единственная), как правило, находятся в областных (краевых) архивах. Во всяком случае по Ярославской губернии материалы находятся в ГАЯО.
Как обстоят дела по независимым государствам - не знаю. Хотя Украина меня в данном контексте сильно интересует.

[UA6ATG]

А разве на ФТДНА есть такой тест? (111) там я вроде больше 67 не встречал
Раз уж открыл тему про предков, немного соффтопю: Кто может подсказать, где вообще можно найти данные о переписи населения Российской Империи? (и будут ли данные о переписи стран (губерний), ранее входивших в Российскую Империю, но теперь ставших независимыми государствами)

Материалы переписи 1897 года (она в Российской империи была первая и единственная), как правило, находятся в областных (краевых) архивах. Во всяком случае по Ярославской губернии материалы находятся в ГАЯО.
Как обстоят дела по независимым государствам - не знаю. Хотя Украина меня в данном контексте сильно интересует.

Украина меня тоже интересует.  Интересно насколько доступны эти архивы.   Я столкулся с классической ситуацией: Дальше деда, ничего...
По 111 маркерам: рано их еще делать (пока) Даже в ашкеназком проекте, особой пользы от них по сравнение с 67 маркерами нет.
Снимы это да, польза есть.

[Farroukh]

Akhori, позволю и себе поморочить Вам голову 

Чтобы понять. Зачем нужно как можно большее число маркёров. Маркёры - это те самые циферьки типа 12 23 14 10  и пр. х.


Если у двух людей совпадают первые 10 маркёров, то это значит, что их ближайший общий предок жил не позднее 72 поколений назад.
12 маркёров - не позднее 29 поколений назад,
25 маркёров - не позднее 13 поколений назад,
37 маркёров - не позднее 7 поколений назад,
67 маркёров - не позднее 6 поколений назад.

При совпадении ещё большего количества маркёров (111 маркёров), то речь идёт о гаплотипе деда и внука (2 поколения).

При совпадении примерно 250 маркёров - отец и сын либо два брата. Совпадения по 450 маркёрам невозможны даже у братьев близнецов.

[Slavar]

...При совпадении примерно 250 маркёров - отец и сын либо два брата. Совпадения по 450 маркёрам невозможны даже у братьев близнецов.

Если к формату 111FTDNA добавлять только медленные и ультрамедленные маркеры, то и совпадения по 1000 маркерам для близнецов вполне возможны.

[Farroukh]

совпадения по 1000 маркерам для близнецов вполне возможны.

Славар, на игрек-хромосоме всего около 450 маркёров.

[Slavar]

совпадения по 1000 маркерам для близнецов вполне возможны.

Славар, на игрек-хромосоме всего около 450 маркёров.

Я думал меньше - 300-400, так NIST позиционировал. Суть не в этом. Если убрать из 111FTDNA самые медленные и оставить дюжину-другую самых быстрых, то можно будет этими 12-24 маркерами деда от внука различать. Для близкородственной генеалогии, поиска родственников, такие короткие быстрые панели выгодны (клиентам), а для науки плохо. Я все о том, что скорость мутации самого медленного маркера формата 67FTDNA отличается от таковой для самого быстрого более, чем в тысячу раз. Нужна селекция панелей под разные задачи.

[Akhori]

Фарух, спасибо Вам огромное! Это именно то, что я хотел узнать! Но опять возникает вопрос.... К примеру на сайте два родственника с общим предком 8 поколений назад. Они протестировали 67 маркеров, но.... ведь Вы говорите что всего около 450 маркеров.. а вдруг проанализированы разные маркеры! и у этих двух родственников выйдет значительно меньше совпадений чем должно быть!

[Farroukh]

два родственника с общим предком 8 поколений назад. Они протестировали 67 маркеров, но.... ведь Вы говорите что всего около 450 маркеров.. а вдруг проанализированы разные маркеры! и у этих двух родственников выйдет значительно меньше совпадений чем должно быть!

Нет, не выйдет. Ибо тестируют одинаковые маркёры у всех. Если есть два человека с родством в 8 поколений назад, то у них должно совпасть 66 из 67 маркёров.

Это несколько расходится с теми цифрами, что я приводил выше. Почему? Поясню. В разных странах мира живут люди из клана МакДональдов. По их легенде, все они являются потомками Дональда - Лорда Островов, жившего около 30 поколений назад. Свыше ста современных потомков Дональда прошли тест: почти все они оказались носителями гаплогруппы R1a1a1 и имели одинаковые первые 25 маркёров. Это означает, что те данные, что даёт фирма  ФТДНА омолаживают предка почти вдвое. Либо реальный предок всех современных МакДональдов жил не в 13 веке, а много позже - в 17 веке.

[Slavar]

 Для Дональдов основная проблема при расчете ВБОП в форматах от 37FTDNA  и выше - это сверхбыстрые CDYa,b. Их однозначно нужно вывести из расчета для Дональдов. Остальные маркеры помех (в виде занижения) для Дональдов не создают, т.к. возраст FTDNA выборки R1a-L176-SomerledDonald12 (N=12) оценивается как 1375 лет.

[Mich Glitch]

Проблемы вообще-то нет. Если называть проблемой сознательно приближаемое ФТДНА ВБОП для каких-то коммерческо-заговорческих нужд.

Рассмотрим по МакДональдам:

1) То что общий предок для всех жил 30 поколений назад, совсем не означает, что для всех ветвление произошло именно 29 поколений назад.
Возможен случай, когда, к примеру процентов 20 идут от одной ветви, а процентов 70 от другой, разветвившихся в каких-то 15-17 веках. Поколенную дистанцию для каждой пары протестированных надо просчитывать именно попарно.

2) Будем полагать усреднённый ВБОП для всей выборки равный где-то 20 поколений (на деле, уверен, он короче). Вероятность (кумулятивная) полного совпадения при скорости мутирования 0.0023 мутации на маркер на поколение составляет ровно 90% (с точностью до первого знака после запятой). Иными словами, остаются 10% вероятности того, что БОП жил далее 20 поколений.

3) Возьмём идеальный случай. Для всей выборки в 100 человек ВБОП составляет 30 поколений. То есть, у этого БОП было 100 (sic!) сыновей от которого пошло 100 разных линий.
И тогда для вышеприведённой скорости (это скорость ФТДНА для 25 маркерной панели) имеем кумулятивную вероятность 96.8%. Т.е. 3.2 процента приходится на то, что БОП предок жил дальше.

*** Речь идёт о вероятности куммулятивной, а не событийной. Это я говорю в предверии того, что некоторые возьмут возводить, скажем, последних 3.2 процента в степень, равную количеству всех возможных для выборке из 100 сэмплов пар.
Трактовать же надо примерно так: кумулятивная вероятность того, что гаплотипы двух протестированных персон, имеющих общего предка 30 поколений назад, будут несовпадать - составляет 3.2 процента (или 1 к 31).

[churkinagalyna]

добрый день всем. Хоть в теме и не было сообщений более 120 дней, но есть надежда, что буду услышанной.
Подскажите, с помощью каких тестов могу решить такую задачу (желательно дешевле, конечно ):
Входящие данные:
Есть несколько родов с одной фамилией в поселке (сейчас 10 000 населения)
Эти роды восходят документально к 3-м родоначальникам где-то в 1830-х -1840х
можно ли узнать дату жития их общего предка с точностью в 10 лет? ну или хотя бы 50 лет?