АвторТема: Гаплогруппа Авраама  (Прочитано 35357 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15047
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппа Авраама
« Ответ #255 : 13 Май 2020, 19:43:52 »
Я говорю о древних предковых субкладах. Так, чтоб справа - одни евреи, а слева - одни арабы. И чтоб над ними - Авраам с возрастом в 4 тыс. лет.

А, ты об этом.

Ну, вот, Анатолий Алексеевич как раз и заявил, что нашёл такого Авраама. Только вот куда-то у него при этом евреи подевались. А ведь ящик коньяка в своё время получил, если это не байка )))

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12670
  • Страна: az
  • Рейтинг +2802/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппа Авраама
« Ответ #256 : 13 Май 2020, 19:51:04 »
Если совсем точно, то можно ответить так:
Существует ли общий предок коэнов и сейидов? Да, существует
Совпадает ли возраст этого предка с периодом жизни библейского Авраама? Нет, не совпадает, превышает более чем на 1000 лет.

Подведение текущих итогов:
Авраам (легендарный прародитель евреев и арабов-аднанитов)- J1-YSC0000234, ВВ=ВБОП~5600 лет назад
Иаков (легендарный прародитель евреев) - J1-Y3081, ВВ~5600 лет назад, ВБОП ~5400 лет назад
Исмаил (легендарный прародитель арабов-аднанитов) - J1-Z1884, ВВ~5600 лет назад, ВБОП ~4600 лет назад
Аарон (легендарный прародитель коэнов, брат Моисея) -  J1-Y3088, ВВ ~5400 лет назад, ВБОП ~2900 лет назад
Али (легендарный прародитель сеидов) - J1-Y12361, ВВ=ВБОП~1450 лет назад

Оффлайн Iyyovi

  • Сообщений: 64
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-0
  • Y-ДНК: J1-L816 > ZS2748
  • мтДНК: K1a4a
Re: Гаплогруппа Авраама
« Ответ #257 : 16 Май 2020, 19:25:28 »
Хорошо, что на данной ветке народ воспринимает поиски Y-хромосомного Авраама как интеллектуальный эксперимент, ибо с некоторыми игрек-родичами по J1 лучше на эту тему не дискутировать - загрызут  ;D. Я одно время пытался людям объяснять, что если бы у евреев было 50% J1, как у русских/украинцев/белорусов/поляков - R1a, то можно было бы о чём-то говорить - но ведь реальность-то другая.

Как отмечал выше ув. Farroukh, мы имеем дело с жуткой смесью из гаплогрупп и арабо-еврейских кладов. Думаю, на сегодня лучшая статистика - порядка 3 тыс. кейсов - собрана у Вима Пеннинкса (выше на его сайт JewishDNA.net ссылается ув. Alexey_V.B.). По этим данным получается, что у евреев 21% - J2, 19% - E, 15% - J1, 14% - европейские клады (I, R1a-Z283, R1b за исключением V88), 12% - G, 8% - R1a-Z93, 6% - Q, 5% - прочие. Насколько я понимаю, у арабов доля J1 больше, но в целом в плане разнообразия - похожая ситуация. Мои игрек-родичи по S4924 рассказывали, какие у них идут баталии (в перерывах на защиту J1 как истинно авраамической гаплогруппы от враждебных посягательств ;D) на тему того, какой снип - "настоящий кахтанитский", а какой - "настоящий аднанитский". И это при том, что даже в Саудовской Аравии и Йемене, где преобладает J1 и вообще "чужие не особо ходят", в одних и тех же племенах перемешаны люди из разных кладов.

Я бы вообще снял вопрос Авраама и его сыновей с внуками как тему, которая не может анализироваться в генетико-генеалогическом контексте и должна вернуться туда, где ей и место - в мир историко-религиеведческих дискурсов. Но тогда возникает вопрос: если проблема Авраама нерелевантна, то какие вопросы о происхождении арабов и евреев  правильнее задавать любителям ДНК-генеалогии? К сожалению, в вопросах истории арабов я малограмотен, но попробую что-то наметить по еврейской тематике. Заранее извиняюсь за длинный оффтоп.

Если оставить в стороне "официальные" мифы о происхождении (о них чуть позже), то еврейский народ возник в период между серединой Х и началом VI в. до н.э. в результате смешения полукочевых выходцев из Аравии и оседлых жителей Ханаана. С первой группой связаны этнонимы Израэль и Иврим, новая патриархальная вера, легенды об Израиле, Иосифе, Моисее, выходе из Египта, Иисус Навине, пророке Илье, вреде царских браков с иностранными принцессами, борьбе с другими религиями, их территория - северное Израильское царство. Вторая группа - это понятие Йехудим, легенды со следами кровавых культов бронзового века, легенды об Аврааме, Давиде и Соломоне, их территория - южное Иудейское царство со столицей в Иерусалиме.

Первая группа - это сухопутная / караванная торговля, оружие, ювелирные изделия, пряности и благовония, медь с месторождений в нынешней Иордании. Вторая - морская торговля и дистрибьюция товаров, привозимых морем, теснейшая связь с финикийцами, медь с месторождений на Кипре. Обе группы "поднялись" в период тёмных веков после колалпса бронзового века, когда Египет и Ассирия были слишком слабы, чтобы контролировать территорию Ханаана. Они говорили на похожих наречиях, но имели радикально разные "понятия", они были злейшими конкурентами, но тем не менее, постоянно взаимодействовали между собой, ибо этого требовали интересы бизнеса и политики на маленьком, но важнейшем участке суши.

Когда читаешь нынешний Танах/Ветхий Завет, почувствовать этот контекст крайне тяжело благодаря стараниям Иезекии, родителями которого были иерусалимский царь и дочь израильского священника. Политические обстоятельства (гибель израильского царства, поток беженцев в соседнюю Иудею, давление Египта и Ассирии) заставили царя Иезекию и его наставника - Исайю сделать всё, чтобы израильтяне и иудеи слились в единый народ. Их усилиями из израильских и иудейских легенд (часто диаметральных по духу) была составлена начальная форма известных сегодня всем текстов. В результате образ Зераха-Израиля слился с образом Аковаала-Иакова (сына Исаака и внука Авраама), появилась легенда о 12 сыновьях-родоначальниках колен, израильские имена некоторых героев потерялись, а египетские - остались (Иосиф, Эфраим, Моисей), Давид и Соломон из мелких вождей превратились в могучих царей и т.п.

В генетическом смысле (аутосомном конечно, Y-хромосомы-то никуда не делись) Иезекия и Исайя преуспели - израильтяне и иудеи действительно слились в единый народ и остались им. Но в идеологическом смысле они были менее успешны. Разделённость еврейского социума на две крупные группы с довольно различной трактовкой религии (и расходящимися бизнес-интересами) сохранилась через века; она задокументирована с первой половины II века до н.э. и более или менее чётко прослеживается до наших дней.

В интересующем нас контексте стоило бы обсуждать следующие вещи: (1) какие клады пришли из пустыни и принесли с собой прото-иудаизм (на мой взгляд, не факт, что это были именно предки современных Коганов-J1); (2) какие группы могут ассоциироваться со столичными элитами Иерусалима и Шомрона (Самарии) - грубо говоря, кто потомки Давида с одной стороны и выживших ветвей североизраильских династий - с другой; (3) связанный с предыдущим вопрос - как в это вписываются современные Коганы (J1-ZS227, но не только) и Левиты (R1a-Z93, но не только, здесь те же J-L817), верно ли что Коганы были старой иерусалимской жреческой элитой до 720 г., а Левиты были религиозной элитой северного царства, нашедшей себе определенную роль в Иерусалиме после гибели Шомрона; (4) когда и почему прочие еврейские клады стали еврейскими, есть ли среди них хазары и т.п. Вероятно, если мы когда-нибудь разберем хоть десятую часть этих проблем с помощью в т.ч. и ДНК-генеалогии - это будет успех, ибо шансы понять всё это крайне низки.

Если говорить о тематике J1, то я бы не делал акцент на общем предке Коганов и Сеидов. Их родство - скорее история того же порядка, что и родство Рюриковичей и Гедиминовичей, у которых вроде был общий предок в гаплогруппе N где-то в начале нашей эры. Тут скорее интересна общая динамика - на каких ветках есть как арабские, так и еврейские ветки, и почему так могло произойти с исторической точки зрения.
« Последнее редактирование: 16 Май 2020, 19:50:08 от Iyyovi »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12670
  • Страна: az
  • Рейтинг +2802/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппа Авраама
« Ответ #258 : 16 Май 2020, 20:24:29 »
Что по ветвям, то есть относительно много сугубо еврейских или сугубо арабских субкладов с возрастами в пределах нашей эры. Чем дальше в древность - тем выше степень смешения и уже на отметках в 3,5-5 тыс. лет присутствует полнейшая миксация с европейскими вкраплениями.

Мы, к сожалению, пока не располагаем результатами дДНК древних евреев и арабов, которые позволили бы уверенно указать на точное время их размежевания (одни стали оседлыми, другие остались кочевниками).

Кстати, возраст Y-хромосомного Авраама укладывается в период распада семитской языковой общности.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15047
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппа Авраама
« Ответ #259 : 16 Май 2020, 22:16:27 »
Поднятые уважаемым Iyyovi вопросы наверное заслуживают отдельной темы.

(1) какие клады пришли из пустыни и принесли с собой прото-иудаизм (на мой взгляд, не факт, что это были именно предки современных Коганов-J1); (2) какие группы могут ассоциироваться со столичными элитами Иерусалима и Шомрона (Самарии) - грубо говоря, кто потомки Давида с одной стороны и выживших ветвей североизраильских династий - с другой; (3) связанный с предыдущим вопрос - как в это вписываются современные Коганы (J1-ZS227, но не только) и Левиты (R1a-Z93, но не только, здесь те же J-L817)

А кто, кстати, из наших современников могут быть потомками народов, родственных пришельцам в Ханаан из пустыни? Наверно те же современные арабы. Южнее Сирии и Ирака я пока что никого, кроме евреев и арабов, вспомнить не могу, разве что этноконфессиональных друзов.

На днях задался вопросом, куда делись потомки многочисленных народов Ханаана, из которых, если строго по науке, выделилась основная масса евреев? В том числе финикийцы (вижу целый ряд общих для евреев, палестинских арабов, ливанцев и южных европейцев субкладов со ВБОПами ~3000 лет, которые кроме как финикийцами объяснить не могу). Стали евреями, палестинскими арабами и ливанцами?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15047
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппа Авраама
« Ответ #260 : 16 Май 2020, 22:55:45 »
Что по ветвям, то есть относительно много сугубо еврейских или сугубо арабских субкладов с возрастами в пределах нашей эры. Чем дальше в древность - тем выше степень смешения и уже на отметках в 3,5-5 тыс. лет присутствует полнейшая миксация с европейскими вкраплениями.

Пробежался по дереву YFull и насчитал целый ряд субкладов с усреднёнными возрастами ближайших предков более 3000 ybp и с одними арабами (не брал даже те ветви, в которых арабы составляют большинство).

Эти субклады расходятся с основной и наиболее представленной линией, ведущей к в большинстве своём арабскому субкладу FGC11, в который входит как большинство представителей всей J1 в целом, так и большинство всех арабов J1 в частности, с TMRCA 3700 ybp: J-P58 > Z643 > Z1865 > Z1853 > Z2331 > Z2324 > Z2317 > Z2313 > YSC0000234 > Z1884 > FGC11

Вот эти арабские субклады:

ZS5383 formed 7100 ybp, TMRCA 4600 ybp

Y16646 formed 7800 ybp, TMRCA 3800 ybp

L860 formed 7100 ybp, TMRCA 3700 ybp

ZS6178 formed 5600 ybp, TMRCA 4200 ybp

ZS1479 formed 3900 ybp, TMRCA 3400 ybp

ZS9008 formed 3300 ybp, TMRCA 3300 ybp

Наверно было несколько волн заселения Аравии и наверно несколько плацдармов: Левант и Месопотамия. Первая волна, я думаю, прошла до юга Аравии, там где на территории Йемена по-моему во II тысячелетии до н.э. появляются первые южно-аравийские государства.

Те, кто позже осваивал аравийские пустыни с Леванта, когда были приручены дромадеры, должны быть поближе к евреям. Ну, а ещё ближе наверно арабизированные потомки доарабского населения Леванта.

Мы, к сожалению, пока не располагаем результатами дДНК древних евреев и арабов, которые позволили бы уверенно указать на точное время их размежевания (одни стали оседлыми, другие остались кочевниками).

Если собрать по Леванту (из Аравии вообще пока что нет дДНК), получается следующее:

Есть самые древние на сегодняшний день левантийские палеогенетические образцы J1 возрастом 2198-1966 гг. до н.э. из пещеры Айн-Газал в Иордании - субклад Z2324.

Есть финикийский сидонский мальчик 1650 г. до н.э., у которого был найден сейчас в подавляющем большинстве своём арабский FGC11.

И есть два, насколько я понимаю, ашкелонских филистимлянина (или дофилистимских ашкелонца, я не знаю, жили ли уже в Ашкелоне филистимляне в то время) 1371-1129 гг. до н.э. и 1257-1042 гг. до н.э. - оба из субклада Z2331.
« Последнее редактирование: 16 Май 2020, 23:49:10 от Yaroslav »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12670
  • Страна: az
  • Рейтинг +2802/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппа Авраама
« Ответ #261 : 16 Май 2020, 23:18:53 »
При возрастах (более 3,5 тыс. лет) эти субклады трудно именовать арабскими. (Да и насколько правомерно говорить об арабском этносе ранее 1-го тыс. до н. э.    ???)
Например, тот же целиком арабоэтничный субклад J1-ZS5383 сам вполне равноценен самому Аврааму по возрасту. И такой снип там не один.
Для красоты легенды, чтобы объединить всех под одним предком нам придётся сказать, что Авраам вообще относился к J1-P58 с космическим возрастом в 8 тыс. лет.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15047
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппа Авраама
« Ответ #262 : 16 Май 2020, 23:26:52 »
При возрастах (более 3,5 тыс. лет) эти субклады трудно именовать арабскими. (Да и насколько правомерно говорить об арабском этносе ранее 1-го тыс. до н. э.    ???)
Например, тот же целиком арабоэтничный субклад J1-ZS5383 сам вполне равноценен самому Аврааму по возрасту. И такой снип там не один.
Для красоты легенды, чтобы объединить всех под одним предком нам придётся сказать, что Авраам вообще относился к J1-P58 с космическим возрастом в 8 тыс. лет.

Нет, арабские не по происхождению, а по современному этническому составу. Это как, если о себе любимом, сыновний к Y39893 субклад Волкова - Карпова - Пьяных, который можно осторожно (из-за всего 3-х протестированных на сегодняшний день) назвать русским, потому что в нём все русские или с русским происхождением, хотя возраст самого субклада скорее всего превышает время этногенеза русского народа.

Если судить по происхождению, то возможно перечисленные мною субклады лучше назвать аравийскими.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12670
  • Страна: az
  • Рейтинг +2802/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппа Авраама
« Ответ #263 : 17 Май 2020, 12:01:31 »
В общем, можем подытожить, что Авраама, как БОП сейидов и коэнов можем поместить в J1-YSC0000234. Его реальный возраст превосходит возраст книжного Авраама более чем на 1000 лет.

По-видимому, легенда об Аврааме изначально базировалась на реальных событиях и позже была трансформирована Эздрой

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15047
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппа Авраама
« Ответ #264 : 17 Май 2020, 12:09:40 »
Пробежался по дереву YFull и насчитал целый ряд субкладов с усреднёнными возрастами ближайших предков более 3000 ybp и с одними арабами (не брал даже те ветви, в которых арабы составляют большинство).

Тут даже вроде как дела почище.

На дереве Виктора Маса, администратора проекта J1, всегда очень осторожного с этнической привязкой субкладов, указано даже на уровне не арабской, а племенной принадлежности:

Цитировать
Y16646 formed 7800 ybp, TMRCA 3800 ybp

Племенная принадлежность представителей субклада - BANŪ KINDAH / MAHRAH.

Цитировать
L860 formed 7100 ybp, TMRCA 3700 ybp

Племенная принадлежность представителей субклада - BANŪ MURĀD.

Вчера ещё пропустил также арабский по своему составу субклад BY74 formed 4400 ybp, TMRCA 4200 ybp

Племенная принадлежность представителей субклада - BANŪ AZD.

Есть также субклад S20171 formed 3300 ybp, TMRCA 3000 ybp, в YFull в нём йеменцы с саудовцами, а также один голландец из Лимбурга.

Племенная принадлежность представителей субклада - BANŪ ʻAWLAQ.

Судя по карте, приведённой уважаемым falcon16 в стартовом сообщении, территории этих племён находятся в южной части Аравии. Правда, племя BANŪ ʻAWLAQ на этой карте не нашёл.


Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12670
  • Страна: az
  • Рейтинг +2802/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппа Авраама
« Ответ #265 : 17 Май 2020, 16:33:32 »
Цитировать
Правда, племя BANŪ ʻAWLAQ на этой карте не нашёл.
Племя Авлаки из Йемена

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15047
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппа Авраама
« Ответ #266 : 17 Май 2020, 16:44:46 »
Племя Авлаки из Йемена

Спасибо! Султанаты Верхний и Нижний Аулаки в Йемене - это от них, наверно.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12670
  • Страна: az
  • Рейтинг +2802/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппа Авраама
« Ответ #267 : 17 Май 2020, 21:12:51 »
Да. Просто иная транслитерация того же слова.

Оффлайн falcon16Автор темы

  • Сообщений: 244
  • Рейтинг +694/-5
Re: Гаплогруппа Авраама
« Ответ #268 : 21 Июль 2020, 23:44:53 »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100