АвторТема: Филогенетические древа I2a  (Прочитано 135461 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Филогенетические древа I2a
« Ответ #60 : 16 Сентябрь 2009, 20:11:08 »
Я понял, что это, в осномном, европейская гаплогруппа.

Прочитайте разделы по гаплогруппе I1 и I2, многое станет ясным и вопросы отпадут сами собой.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Филогенетические древа I2a
« Ответ #61 : 16 Сентябрь 2009, 20:32:06 »
Я понял, что это, в осномном, европейская гаплогруппа.
Да. На форуме в топике I2 есть масса информации.

Коротко. Третья по численности гаплогруппа среди этнических русских. Ее родина Балканы. Эта гаплогруппа автохтоны Европы, вероятнее всего именно I были кроманьонцы, которые "пережидали" ледниковый период в нескольких европейских убежищах. Предполагаемый путь миграции в палеолите с БВ через Кавказ. На Балканском полуострове гаплогруппа представлена субкладом I2a2 (M423), с наивысшей концентрацией в Герцеговине, Боснии и южной Далмации (Хорватия). На территорию России представители I2a2 могли попасть смешавшись со славянами на Балканах уже в нашей эре, возможно раньше. Это основная масса. Хотя у каждой линии может быть свой маршрут.
Важно еще, что сама гаплогруппа I2a2 делится на подварианты и кластеризуется географически.

Оффлайн vam

  • Сообщений: 190
  • Рейтинг +47/-0
    • Перепись 1710 года
  • Y-ДНК: N1b
Re: Филогенетические древа I2a
« Ответ #62 : 16 Сентябрь 2009, 22:11:07 »
Спасибо

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Филогенетические древа I2a
« Ответ #63 : 16 Сентябрь 2009, 22:32:18 »
Это уже "классическая" точка зрения. Но на горизонте уже вырисовывается другой регион происхождения - Карпаты. Время, как говорится, расставит все на свои места.

Ее родина Балканы.

Я сейчас просматриваю источники по истории Далмации и Иллирии. Судя по массовому и систематическому истреблению коренного иллирийского населения сначала римлянами, а затем готами, гепидами, гуннами и добрейшими аварами (обрами), а также систематическим пандемиям в период между 2-3 в.н.э., ну никак не вырисовывается приемственность между доисторическими  жителями Динарских Альп,Далмации,Иллирии и 58% I2a2 у современных жителей
этих территорий. Остается одно - массовое переселение хорват на окончательно "зачищенную" аварами территорию Далмации и нынешней Боснии-Герцеговины. Сообственно, это не противоречит историческим сведениям (тот же Константин Багранородный и т.д.), а также тому факту, что все филогенетические программы упрямо "кластеризируют" популяции I2a2 словаков, южных поляков, западных украинцев из крапатского региона и хорватов в одни и те же ветви.

У меня нет иного объяснения пика частотности I2a2 в Далмации и Боснии,  может быть Вы  предложите альтернативную версию? С удовольствием выслушаю.
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2009, 22:53:15 от Vadim Verenich »

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Филогенетические древа I2a
« Ответ #64 : 16 Сентябрь 2009, 22:57:05 »
Правда Википедия почему-то связывает I2a2 (P37), и даже иберийско-сардинский клад I2a1 (M26) (sic!) c аварами, аргументируя сходством с аварами-даргинцами. ??? То есть в качестве альтернативной прародины можно рассматривать не только Карпаты, но и Кавказ?

Цитировать
По имеющимся у генетиков сведениям, касающимся Y-хромосомы, наиболее как гомогенной (возможно из-за генного дрейфа), так и редкой для южноевропейских популяций мужской линией происхождения в Дагестане обладают даргинцы. Один из генотипов, свойственных хорватам и, возможно, имеющий отношение к аварам, — гаплогруппа I-M170 (Y-DNA) с подгруппами I1b* (P37), I1b2* (M26) — совпадает с тем маркером, что зафиксирован в высокой степени у даргинцев — I* (0.58). Следом идут абхазы (0.33), осетины-ардонцы (0.32), осетины-дигорцы (0.13) и кабардинцы (0.10). 16.7 % из числа обследованных в 2004 году русских Адыгеи имели подгруппу I1b* (P37). Если у русских казаков эта же подгруппа представлена в немного сниженной пропорции — 15.5 %, ещё более понижаясь у белогородцев — 12.5 %, зато у русских, например, Костромы, Смоленска и Пинеги показатели совсем иные: 9.4 %, 9.1 %, 3.9 %. Далее, по направлению в сторону территории бывшего Аварского каганата, картина опять начинает меняться: украинцы (16.1 %), белорусы (15 %), венгры (11.1 %), боснийские хорваты (71.1 %). Однако угорские родственники венгров — мордва и коми в этом отношении существенно отличаются: 2.4 %, 0.9 %. Незначительны показатели у русских Башкортостана, чувашей и татар: 2.0 %, 1.3 %, 2.4 %. I, I1, I1a, I1b маркеры обычно характерны для нордоидных популяций (направление миграции: Северо-Западная Азия > Европа), в том числе потомков викингов. Поэтому гаплогруппу I нередко называют «геном северных варваров». Что же касается обнаруженных у хорватов весьма редких для европейских популяций, предположительно, также — аварских гаплогрупп P* (P*xM173 cluster) и F*(Y-DNA), то P1* (Y-DNA) прослеживается у чеченцев (0.16), а F* (Y-DNA) у сванов (0.92), рутульцев, лезгин (0.58), чеченцев (0.32), даргинцев (0.27).

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Филогенетические древа I2a
« Ответ #65 : 16 Сентябрь 2009, 23:04:09 »
Странно. Большинство вроде считает что во времена походов летописных "аваров" современные авары Кавказа отсиживались высоко в горах.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Филогенетические древа I2a
« Ответ #66 : 16 Сентябрь 2009, 23:16:29 »
Странно. Большинство вроде считает что во времена походов летописных "аваров" современные авары Кавказа отсиживались высоко в горах.

Да, странно. Но с другой стороны гаплотип братьев Бархоевых, который ув. Аббат запостил в разделе I2a1 -вроде бы типично "сардинский". Есть тут некоторое внутренее противоречие.

PS. Кстати,когда я отпускаю бороду, меня зачастую принимают за представителея кавказских народностей (в том числе и чеченцом или ингушем). Ну или на худой случай - считают турком. Балканско-кавказский антрополгический тип, однако.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Филогенетические древа I2a
« Ответ #67 : 17 Сентябрь 2009, 00:13:46 »
То есть в качестве альтернативной прародины можно рассматривать не только Карпаты, но и Кавказ?
Честно говоря не видел ни у одного более-менее серьезного автора, чтобы тех аваров выводили с Кавказа. А если придерживаться традиционной точки зрения, то I2a пришедшая с аварами из Средней Азии  ???

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Филогенетические древа I2a
« Ответ #68 : 17 Сентябрь 2009, 00:31:33 »

Да, странно. Но с другой стороны гаплотип братьев Бархоевых, который ув. Аббат запостил в разделе I2a1 -вроде бы типично "сардинский".


ребус однако :)

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Филогенетические древа I2a
« Ответ #69 : 17 Сентябрь 2009, 00:50:04 »
Неизвестно, были ли европейские авары (обры) теми азиатскими аварами (жужанями). Да и то последние были весьма пестрым в генетическом смысле сбродом . Мне очень нравится описание аваров у Гумилева (тут у Гумилева явно разыгралось поэтическое воображение, что неудивительно, учитывая его происхождение) - тут авары напоминают чем-то современные т.н. "банд.формирования":

Цитировать
Вопрос о происхождении народа жужаней ставился неоднократно, но окончательного решения не получил. Можно думать, здесь неправильна сама постановка вопроса, ибо надо говорить не о происхождении, а о сложении. У жужаней, как у народа, не было единого этнического корня. Происхождение жужаньского народа было несколько своеобразно. В смутные времена всегда бывало много людей, выбитых из седла и скомпрометированных. Немало таких оказалось и в середине IV в. Все, кто не мог оставаться в ставке тобасского хана или в столице хуннского шаньюя, бежали в степь. Туда же бежали от жестоких господ невольники, из армий - дезертиры, из обедневших деревень - нищие крестьяне. Общим у них было не происхождение, не язык, не вероисповедание, а судьба, обрекшая их на нищенское существование; и она-то властно принуждала их организоваться.

В 50-х годах IV в. некто Югюлюй, бывший раб, служивший в сяньбийской коннице, был осужден на смерть. Ему удалось бежать в горы, и около него собралось около сотни подобных ему беглецов. Беглецы нашли возможность договориться с соседними кочевниками и жили совместно с ними.

То есть в качестве альтернативной прародины можно рассматривать не только Карпаты, но и Кавказ?
Честно говоря не видел ни у одного более-менее серьезного автора, чтобы тех аваров выводили с Кавказа. А если придерживаться традиционной точки зрения, то I2a пришедшая с аварами из Средней Азии  ???

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Филогенетические древа I2a
« Ответ #70 : 17 Сентябрь 2009, 01:27:40 »
Неизвестно, были ли европейские авары (обры) теми азиатскими аварами (жужанями).
Но и места им на Кавказе того времени тоже нет.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Филогенетические древа I2a
« Ответ #71 : 17 Сентябрь 2009, 01:37:04 »
Видимо так. Вопрос о происхождении кавказских аварцев будет открытым всегда.
Неизвестно, были ли европейские авары (обры) теми азиатскими аварами (жужанями).
Но и места им на Кавказе того времени тоже нет.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Филогенетические древа I2a
« Ответ #72 : 17 Сентябрь 2009, 13:31:05 »
Цитировать
По имеющимся у генетиков сведениям, касающимся Y-хромосомы, наиболее как гомогенной (возможно из-за генного дрейфа), так и редкой для южноевропейских популяций мужской линией происхождения в Дагестане обладают даргинцы. Один из генотипов, свойственных хорватам и, возможно, имеющий отношение к аварам, — гаплогруппа I-M170 (Y-DNA) с подгруппами I1b* (P37), I1b2* (M26) — совпадает с тем маркером, что зафиксирован в высокой степени у даргинцев — I* (0.58).
Откуда интересно данные у сего автора статьи в Википедии? У Юнусбаева в Дагестане 24% I2a у андийцев и 6% у лезгин , у них же 2% и 3%  I1, у багаулинцев 7% I2b. Все, больше I в Дагестане нет. Даргинцы - 91 % J1.
Если он по осетинам оперирует такими же некорректными цифрами, то статью в топку.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Филогенетические древа I2a
« Ответ #73 : 17 Сентябрь 2009, 14:44:01 »
Видимо так. Вопрос о происхождении кавказских аварцев будет открытым всегда.
Юнусбаев, аварцы:
E3b         0,07
J1           0,67
J2           0,05
K2           0,05
L            0,10
R1a         0,02
R1b3        0,02
R2           0,02
Здесь как мне кажется наиболее интересны L и K2. А с I2a вообще никаких проблем - нет человека, нет проблемы

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Филогенетические древа I2a
« Ответ #74 : 19 Сентябрь 2009, 01:58:11 »
Проверил на практике соотношение результатов байесовских вычислении и парсономических методов.
В качестве иллюстрации построил заново древо одного из "кластеров" I2a2, выявленного методом neighbour-joining, и нанес на него постериорные вероятности партиций (в процентном выражении). Что показательно - параметр чистоты партиций MPPART в Мурке на всех ребрах графа равен 1.000 :). Второе интересное наблюдение - постериорная вероятность ветвей более высока в тех связках гаплотипов, носители которых происходят из одной географической области - например Renz и Cartwright (эту английскую фамилию приняли потомки немецкого эммигранта в США по фамилии Hauber), предки которых родом из одного района южнонемецкой провинции Baden-Wuerttemberg.

Cобственно данные:

Clade credibility values:

   /----------------------------------------------------------- Balogh (1)
   |                                                                               
   |----------------------------------------------------------- mA (2)
   |                                                                               
   |              /-------------------------------------------- Sereda (3)
   |              |                                                               
   |              |                            /--------------- Doe2 (4)
   |              |              /------52-----+                                   
   |              |              |             \--------------- mB (7)
   |              |------75------+                                                 
   |              |              \----------------------------- Mikita (6)
   |              |                                                               
   |              |              /----------------------------- Novak (5)
   |              |              |                                                 
   |              |------52------+             /--------------- Renz ()
   +              |              \------76-----+                                   
   |              |                            \--------------- Cartwright (21)
   |              |                                                               
   |              |              /----------------------------- Turney-Tarnoczi (9)
   |              |              |                                                 
   |              |------76------+             /--------------- Zepp (26)
   |              |              \------98-----+                                   
   |              |                            \--------------- mF (27)
   |              |                                                               
   |              |-------------------------------------------- Kalan (10)
   |              |                                                               
   |              |-------------------------------------------- Medved (11)
   |              |                                                               
   |              |-------------------------------------------- Karpiscak (12)
   |              |                                                               
   \------63------+-------------------------------------------- Zielke (13)
                  |                                                               
                  |-------------------------------------------- Yanik (14)
                  |                                                               
                  |-------------------------------------------- Bastalich (15)
                  |                                                               
                  |-------------------------------------------- mC (16)
                  |                                                               
                  |                            /--------------- Radej (17)
                  |              /-----100-----+                                   
                  |              |             \--------------- mD (20)
                  |------64------+                                                 
                  |              \----------------------------- Bukvich (18)
                  |                                                               
                  |-------------------------------------------- Nichols (19)
                  |                                                               
                  |                            /--------------- Herbert (22)
                  |-------------67-------------+                                   
                  |                            \--------------- mG (23)
                  |                                                               
                  |                            /--------------- Verenich (24)
                  |-------------100------------+                                   
                  |                            \--------------- mE (25)
                  |                                                               
                  |                            /--------------- Banarz (28)
                  \-------------100------------+                                   
                                               \--------------- mH (29)



« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2009, 02:23:17 от Vadim Verenich »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.