АвторТема: Филогенетические древа I2a2  (Прочитано 108421 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Филогенетические древа I2a2
« Ответ #480 : 27 Декабрь 2010, 00:09:19 »
Цитировать
находится целый комплекс нижнепалеотических пещер и стоянок
Есть ли какие археологические находки в этом регионе, и лучше конечно антропологический "материал"?

зы сорри не заметил... нижний палеолит - это неандертальцы... я думал ты про верхний

И нижний, и верхний палеолит.
Вот насчет антропологического материала сказать ничего не могу.
Надо читать исследования.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +567/-2
Re: Филогенетические древа I2a2
« Ответ #481 : 27 Декабрь 2010, 00:11:04 »
И нижний, и верхний палеолит.
Вот насчет антропологического материала сказать ничего не могу.
Надо читать исследования.
В ПЛМ этот регион как раз был на границе ледника, так ведь? Любопытно...

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10300
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Филогенетические древа I2a2
« Ответ #482 : 27 Декабрь 2010, 00:19:47 »

 а Майка считает что инициатором миграции могли быть кельты (т.е эта миграция произошла уже в бронзовом веке).

Результаты подкрепили гипотезу Майки.   
Как видно из приложенной карты -наиболее вероятная предковая локация, обозначенная на карте красной точкой, находится на южных отрогах швейцарско-австрийских Альп.
:) "28 Мая 2009, 14:18:21
Кто что думает по поводу I2a2 и ее присутствии в Польше, Прибалтике и Белоруссии? ......я ее связываю с продвижением венедов. Схематично так - ?Динарские Альпы - енеты Малой Азии - венеты Адриатики(область Венеции) - венеды Тацита и их продвижение от Нижнего Дуная в Прибалтику. Может в этот ряд стоит добавить венетов Галлии, с которыми сражался Цезарь. Точнно язык неизвестен, основные версии - близок иллирийскому, близок кельтскому, промежуточный между первыми двумя."



Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Филогенетические древа I2a2
« Ответ #483 : 27 Декабрь 2010, 00:20:55 »
И нижний, и верхний палеолит.
Вот насчет антропологического материала сказать ничего не могу.
Надо читать исследования.
В ПЛМ этот регион как раз был на границе ледника, так ведь? Любопытно...

Да, только нужно помнить о том, что эта карта отражает современное распространение I2a2a.
Собственно, с точки зрения реконструкции, единственную ценость представляет большая красная точка в районе Альп. Все остальное -это современый нам "шум"

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +567/-2
Re: Филогенетические древа I2a2
« Ответ #484 : 27 Декабрь 2010, 00:22:50 »
Цитировать
Да, только нужно помнить о том, что эта карта отражает современное распространение I2a2a.
Разумеется - это понятно. Я как раз про реконструируемую точку.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Филогенетические древа I2a2
« Ответ #485 : 27 Декабрь 2010, 00:23:43 »

 а Майка считает что инициатором миграции могли быть кельты (т.е эта миграция произошла уже в бронзовом веке).

Результаты подкрепили гипотезу Майки.   
Как видно из приложенной карты -наиболее вероятная предковая локация, обозначенная на карте красной точкой, находится на южных отрогах швейцарско-австрийских Альп.
:) "28 Мая 2009, 14:18:21
Кто что думает по поводу I2a2 и ее присутствии в Польше, Прибалтике и Белоруссии? ......я ее связываю с продвижением венедов. Схематично так - ?Динарские Альпы - енеты Малой Азии - венеты Адриатики(область Венеции) - венеды Тацита и их продвижение от Нижнего Дуная в Прибалтику. Может в этот ряд стоит добавить венетов Галлии, с которыми сражался Цезарь. Точнно язык неизвестен, основные версии - близок иллирийскому, близок кельтскому, промежуточный между первыми двумя."

Да, но эта версия не укладывается в логичную схему разделения субкладов I2a2a и I2a2b (во время затопления Доггерланда). Если только конечно венеды не существовали 10000 лет назад. :)

Во времена кельтов предки (уже выделившихся) I2a2a пребывали в Карпато-полесском регионе.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Филогенетические древа I2a2
« Ответ #486 : 27 Декабрь 2010, 00:29:37 »
Что еще любопытнее.
По другую сторону Альп находятся регионы высочайшего разнообразия субкладов I2b2 (к западу) и I2b1 (к северу). К югу от красной точки локализируется (по обеим берегам Адриатического моря) старейший в Европе субклад I2*-ADR (4 гаплотипа обнаружены осенью этого года крестным отцом гаплогруппы I Нордтведтом, который и дал им название "адриатические").

Мне кажется, что Альпы играли долгое время важную роль в истории всей гаплогруппы I2, и возможно I1.
 

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10300
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Филогенетические древа I2a2
« Ответ #487 : 27 Декабрь 2010, 00:31:48 »

Да, но эта версия не укладывается в логичную схему разделения субкладов I2a2a и I2a2b (во время затопления Доггерланда). Если только конечно венеды не существовали 10000 лет назад. :)

Во времена кельтов предки (уже выделившихся) I2a2a пребывали в Карпато-полесском регионе.
Это-то я понимаю(сложности с временем разделения субкладов), я не понял каким образом при всем этом результаты  подтвердили гипотезу Майки?

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Филогенетические древа I2a2
« Ответ #488 : 27 Декабрь 2010, 00:36:38 »

Да, но эта версия не укладывается в логичную схему разделения субкладов I2a2a и I2a2b (во время затопления Доггерланда). Если только конечно венеды не существовали 10000 лет назад. :)

Во времена кельтов предки (уже выделившихся) I2a2a пребывали в Карпато-полесском регионе.
Это-то я понимаю(сложности с временем разделения субкладов), я не понял каким образом при всем этом результаты  подтвердили гипотезу Майки?

Частично подтвердили - только в плане места, но не времени.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10300
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Филогенетические древа I2a2
« Ответ #489 : 27 Декабрь 2010, 00:41:27 »
А почему  I2a2a и I2a2b не могли выделиться 10 000 лет назад, а разойтись носители субкладов значительно позже?

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Филогенетические древа I2a2
« Ответ #490 : 27 Декабрь 2010, 00:42:00 »
Вот дословная цитата Майки

Цитировать
I hope you understand that your hypothesis is not what Nordtvedt is (necessarily) indicating. He suggests that the I2a2-Isles MRCA may have lived on the North German Plain, with patrilineal descendants spreading mostly northwestward.

Any hypothesis of where the much older MRCA of Isles and Dinaric lived is far more speculative, because we are then attempting to track the wanderings of two individual yDNA lines across thousands of years. Genetics alone can give no reliable answer to such a question. At best, archaeology might be able to tell us the general migratory trends during that long time period, though any such trends may or may not apply to the individual ancestral lines of Isles and Dinaric.



Nordtvedt's "warped founder tree" depicts the branching of I2a. Attempting to track these early individual lineages across the millennia is highly speculative, but here is perhaps the best we can do:
1) Along much of this time line, the general migration was northward: first to take advantage of lands newly freed from ice and cold, then to take advantage of newly invented agriculture. Only rather late in the time line--e.g., with the spread of peoples speaking Indo-European languages--does migration southward become a parsimonious hypothesis.
2) LGM refugia include not only the traditional Mediterranean ones (Iberian, Italian, and Balkan) but also Pannonian, Carpathian, Alpine, Southern French, Moldovan, and Crimean.
3) Late in the period, those who survived the R-M269 and R-M198 tsunamis probably dwelt in refugia of a different kind--refugia not from ice but from assimilation. The best inland refugium from assimilation is a mountain range.

Based on the evidence so far, I would hypothesize that the Alps were, for most of the period, the "home base" from which new clades emerged and distinguished themselves.

Комментарий некоего конте к сообщению Майки

Цитировать
There is even I2a* Alpine group on Ftdna with only three members. Other clade of I2a* is also made of three individuals with France ancestry. The clue of story would be to find out where lived I2a2* population before splitting on Isles and Dinaric subclade. Danube Basin is for me only logical solution, but not only southern part of Danube basin, but also its northern part which stretches to the Alps. It is well known Brno-Predmost or Brunn anthropological type, considered as old Paleolithic Homo Sapiens. The same type of population was detected in Mesolithic period along Danube river from Alps, Brno to Iron Gorge in Serbia where culture of Lepenski Vir flourished. Were they I2a* or I2a2*. If Isles appeared on North europen plain, what is the most logical region to came from? Danube basin.

It is very important not to find explicit region of origin but to detect migration routes. I believe that some I2a* were moving from the delta of Danube, along the river into the Europe, than along the northern slopes of Alps they find their way to southern France. It is route of main sites of Paleolithic legacy in Europe.



Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Филогенетические древа I2a2
« Ответ #491 : 27 Декабрь 2010, 00:50:19 »
А почему  I2a2a и I2a2b не могли выделиться 10 000 лет назад, а разойтись носители субкладов значительно позже?

Выделится то они могли и раньше, а разойтись позже. Только надо помнить, что I2a2b встречаются только на Британских островах, и видимо связаны с британским мезолитом. Там несколько крупных кластеров, и их общий возраст оценивается, емнип, в 8000 лет. Что хорошо укладывается в теорию Доггерланда

Цитировать
Предполагается, что постепенный подъём уровня моря в результате таяния ледника (окончание последнего оледенения) привёл к затоплению Доггерленда Северным морем, что отрезало Британию от европейского континента около 6500 г. до н. э. На месте будущей песчаной отмели, известной в настоящее время как Доггер-банка, согласно данной гипотезе, продолжал существовать остров по крайней мере до 5000 г. до н. э.

Согласно альтернативной, выдвинутой недавно гипотезе, большая часть данной земли была затоплена цунами около 8200 лет назад (6200 г. до н. э.), вызванным одним из крупнейших в истории оползней — дрейфом области подводного грунта от побережья Норвегии, известным как Стурегга. Согласно этой теории, цунами, вызванное оползнем, сыграло катастрофическую роль для мезолитического населения данной местности. В результате цунами, как представляется, Британия была окончательно отделена от континента, и, с культурной точки зрения, мезолит на ней пошёл своим путём.

Иными словами, разделение генетических линий должно было произойти где то между 10000 и 8200 годами до настоящего времени, причем последняя дата -явный терминус ad quem разделение субкладов (что косвенно подтверждается совпадением временной шкалы катастрофического события и TMRCA I2a2b).

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Филогенетические древа I2a2
« Ответ #492 : 27 Декабрь 2010, 00:52:13 »
Вот то место, где Майка эксплицитно упоминает кельтов в контексте истории гаплогруппы I2a2

Цитировать
Quite possible. The Alps, Carpathians, and Dinarides are related. Perhaps, by the time the MRCA of I2a2-Dinaric lived, his clan had already been pushed eastward, out of the Alps and into the Carpathians, by Celts.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +567/-2
Re: Филогенетические древа I2a2
« Ответ #493 : 27 Декабрь 2010, 00:59:51 »
Цитировать
Только надо помнить, что I2a2b встречаются только на Британских островах, и видимо связаны с британским мезолитом.
Это своего рода "Британские аборигены"  :) получается!

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Филогенетические древа I2a2
« Ответ #494 : 27 Декабрь 2010, 01:03:17 »
Цитировать
Только надо помнить, что I2a2b встречаются только на Британских островах, и видимо связаны с британским мезолитом.
Это своего рода "Британские аборигены"  :) получается!

Да, что-то вроде того. Но там еще наверняка присутствовали I2a1-M26, и один кластер I2b1.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100