АвторТема: Татары Q1b (Бутакиды)  (Прочитано 32598 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1121/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Татары Q1b (Бутакиды)
« Ответ #60 : 07 Июнь 2012, 21:06:06 »
Появился совпаденец на 12 маркерах, судя по имени из Индии

Знаем мы этого совпаденца. Читайте о нем здесь: http://forum.molgen.org/index.php/topic,2546.msg125706.html#msg125706
Интересная подветвь индийских Q1b - кшатрии.
Имеется достойный представитель народа пенджаби.
Цитировать
Этногенез народа многообразен; с древнейших времён в его состав вливались пришлые группы населения, осевшие здесь в связи с арийскими, шакскими (скифскими), арабскими и другими нашествиями. Большой вклад в формирование панджабцев внесли джаты, раджпуты и гуджары.
Зовут его Rishi Ugersain Chopra (кит # N29052), родом он из Sheikhupura, Pakistan. Кстати, Шейхпур - это столица Великих Моголов.
Фамилия достаточно говорящая:
Цитировать
Chopra is a Punjabi Khatri clan and belongs to the Bara-Ghar (12 House) Khatri section.

The earliest reference to this family name dates back to around 400 AD. One of the important characters of a famous Punjabi legend 'Raja Rasalu' is minister Mahita Chopra. Most scholars agree that Raja Rasalu is a historical figure that ruled from Sialkot and lived sometime between 400 to 500 AD. If this is true, then the Chopra family name developed by that time.

Other references are more recent. The father and son pair of the Diwan Sawan Mal and Mul Raj Chopra were successive governors of Multan under Maharaja Ranjit Singh in the early 1800s.

Chopra подтвердил, что его предки принадлежали к касте Khatri. Хотя некоторые исследователи не отождествляют эту касту с кшатриями, считая, что она сформирована из потомков от смешанных браков кшатриев с представителями других каст.

К этой касте относится и потомок Ram Singh Hassanwalia (его предки были в числе руководителей Пенджаба в 19 веке).

Оба они Q-L275 (M378-, L245-). Также как и Ариф Хан Ахунзада и Бутакиды.
Хорошо бы его проапгрейдить до 67 маркеров... Но он сам не хочет. Валихан, кажется, связывался с ним в прошлом году.

Оффлайн Akm

  • Сообщений: 367
  • Рейтинг +47/-1
  • Y-ДНК: J2b
Re: Татары Q1b (Бутакиды)
« Ответ #61 : 07 Июнь 2012, 21:20:18 »
Спасибо, эту информацию я пропустил

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1121/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Татары Q1b (Бутакиды)
« Ответ #62 : 07 Июнь 2012, 21:25:45 »
Появились 50 маркеров эвенка Манзырева
Разница с Мансыревым 1 мутация, с Дивеевым 5 мутаций.
Тоже Бутакид.

Есть все 67 маркеров Манзырева. На 67 маркерах только одна мутация от Мансырева! С Дивеевым - 3 мутации. С Сюндюковым - 2. Таким образом получается, что Мансырев ему явно ближе чем остальные Бутакиды. Что явно указывает, на более поздний контакт. Я остаюсь при своей версии: XIX-XX век.

Оффлайн Akm

  • Сообщений: 367
  • Рейтинг +47/-1
  • Y-ДНК: J2b
Re: Татары Q1b (Бутакиды)
« Ответ #63 : 07 Июнь 2012, 21:47:35 »
Что явно указывает, на более поздний контакт. Я остаюсь при своей версии: XIX-XX век.
Я особо не отрицаю, но объяснить не могу, особенно с фамилией. Если фамилия передается, зачем её так искажать. А вот Манзыревы распространенная фамилия среди русских.
А вообще "инородцам" давали фамилии по отцу. Я погуглил у алтайцев есть фамилия Манзыров.

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1121/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Татары Q1b (Бутакиды)
« Ответ #64 : 07 Июнь 2012, 22:29:42 »
Что явно указывает, на более поздний контакт. Я остаюсь при своей версии: XIX-XX век.
Я особо не отрицаю, но объяснить не могу, особенно с фамилией. Если фамилия передается, зачем её так искажать. А вот Манзыревы распространенная фамилия среди русских.
А вообще "инородцам" давали фамилии по отцу. Я погуглил у алтайцев есть фамилия Манзыров.

Тут видимо остается ждать только помощи уважаемого Юргана.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Татары Q1b (Бутакиды)
« Ответ #65 : 03 Август 2012, 11:32:08 »
Появились 50 маркеров эвенка Манзырева
Разница с Мансыревым 1 мутация, с Дивеевым 5 мутаций.
Тоже Бутакид.

Есть все 67 маркеров Манзырева. На 67 маркерах только одна мутация от Мансырева! С Дивеевым - 3 мутации. С Сюндюковым - 2. Таким образом получается, что Мансырев ему явно ближе чем остальные Бутакиды. Что явно указывает, на более поздний контакт. Я остаюсь при своей версии: XIX-XX век.


Вот вам юкагир Манзуря
http://www.russianfamily.ru/yu/
Цитировать
В 1640 г. один из юкагирских предводителей (князей по русским сказаниям) пойман на Ледовитом море. А в 1650—1 гг., к которым относится главное покорение русскими этого племени, упоминаются в числе местных владетелей князья: Калла, Мокоча, Нозеги, Нюлюлц, Порой, княжеский сын Изиндей и князь Манзуря, взятый в аманаты.
А вот примерный путь как юкагир или эвенк мог стать татарином:
http://www.russianfamily.ru/k/kantemir.html
Цитировать
Гантемир и Гай-темур и год выхода из Китая с названием тунгузского князя обозначен 1667 г.. Гантимур был, впрочем, не единственное явление. Другие тунгузские, иначе даурские, князья
Т.е. скорее всё-таки 17 век.

ПС. И не с Поволжья на восток, а наоборот.

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1121/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Татары Q1b (Бутакиды)
« Ответ #66 : 03 Август 2012, 12:23:31 »

Цитировать
Гантемир и Гай-темур и год выхода из Китая с названием тунгузского князя обозначен 1667 г.. Гантимур был, впрочем, не единственное явление. Другие тунгузские, иначе даурские, князья
Т.е. скорее всё-таки 17 век.

ПС. И не с Поволжья на восток, а наоборот.

Очень интересная версия, которая, многое бы объяснила.
Но, первое упоминание кадомских мурз Мансыревых - 1526 год.
Цитировать
Родоначальником рода является князь Енойдар Мансырев, который в 1526 г. был жалован «княжением над чепчерянскою мордвою, что было за братом его за князем за Бахтияром»
Так, что пока более вероятна версия "из Большой Орды в Сибирь", чем наоборот.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Татары Q1b (Бутакиды)
« Ответ #67 : 22 Август 2012, 08:54:59 »
Судя по ближайшим совпаденцам, казахам из рода кожа и иранцам, Бутакиды-Q1b - совсем недавние переселенцы из Ирана.


Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1121/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Татары Q1b (Бутакиды)
« Ответ #68 : 22 Август 2012, 09:22:31 »
Судя по ближайшим совпаденцам, казахам из рода кожа и иранцам, Бутакиды-Q1b - совсем недавние переселенцы из Ирана.

Последние новости по Бутакидам из Татарского ДНК-проекта:
Новый гаплотип или маркеры; 12 маркеров; Q; Syundyukov; Russian Federation; 230426
Новый гаплотип или маркеры; 12 маркеров; Q; Syundyukov; Russian Federation; 230429

А может с учетом того, что уже пять Сюндюковых протестированы речь идет о каком-то фамильном проекте? О котором мы не знаем. Кто-нибудь имеет с ними связь?
Вообще-то их шесть. Это не проект, это фамильное исследование с удачным использованием и архивных документов и ДНК-тестирований. Автор исследования осуществляет тестирования через проект уважаемого Yurgan-а. Выявлено 3 старинных рода Сюндюковых, в том числе и казанских Сюндюковых (N1c), которых М.Ахметзянов считал потомками мангытов.

Про Сюндюковых Q1b:
Двое - потомки Ишима мурзы Сююндюкова из Бутакова. Третий тоже из Бутакова, но такой глубокой родословной у него нет.
« Последнее редактирование: 22 Август 2012, 22:17:50 от Шад »

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Татары Q1b (Бутакиды)
« Ответ #69 : 22 Август 2012, 09:30:30 »
Судя по ближайшим совпаденцам, казахам из рода кожа и иранцам, Бутакиды-Q1b - совсем недавние переселенцы из Ирана.

Насколько недавно?
Надо сравнить с казахскими кожа

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1121/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Татары Q1b (Бутакиды)
« Ответ #70 : 22 Август 2012, 22:11:23 »
Судя по ближайшим совпаденцам, казахам из рода кожа и иранцам, Бутакиды-Q1b - совсем недавние переселенцы из Ирана.

Насколько недавно?
Надо сравнить с казахскими кожа

А с ними ли нужно сравнивать? У меня выходит что к Бутакидам наиболее близок пенджабский кшатрий Rishi Ugersain Chopra (к сожалению только 37 маркеров).
Судя по тому что мы видим это отдельная ветвь, равноудаленная как от ашкеназов Q1b, так и от кожа (тем более что в случае с кожа речь идет о двух близких родственниках). А вот TMRCA по разным ветвям уже можно считать (как будет время).

P.S. А кто из совпаденцев с Ирана. Что-то я не разгядел явных иранцев... Из дальних совпаденцев увидел только: 173631 - Knight и 197506 - Jaisey-Qarawiah (правда это уже иракец).
« Последнее редактирование: 22 Август 2012, 22:29:06 от Шад »

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1121/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Татары Q1b (Бутакиды)
« Ответ #71 : 23 Август 2012, 21:51:36 »
Оценка TMRCA методом выборочных пар (МВП) STR гаплотипов
Кожа vs кадомские татары

182771;Diveev;1;13;21;13;10;12;16;12;12;11;14;15;30;16;9;10;11;11;25;14;19;29;13;16;16;17;10;9;19;19;14;14;17;16;37;37;11;11;11;8;17;18;8;10;10;8;10;9;22;24;17;11;12;12;15;8;12;25;18;14;12;11;14;10;12;13;11
182773;Mansyrev;1;13;21;13;10;12;16;12;12;11;14;15;30;16;9;10;11;11;25;14;19;29;13;16;16;17;10;9;19;19;14;14;18;16;37;38;11;11;11;8;17;18;8;10;10;8;10;9;22;22;17;11;12;12;15;8;12;25;18;14;12;11;14;10;12;13;11
219847;Manzyrev;1;13;21;13;10;12;16;12;12;11;14;15;30;16;9;10;11;11;25;14;19;29;13;16;16;17;10;9;19;19;14;14;18;16;37;38;11;11;11;8;17;18;8;10;10;8;10;9;22;22;17;11;12;12;15;8;11;25;18;14;12;11;14;10;12;13;11
197154;Syundyukov;1;13;21;13;10;12;16;12;12;11;14;15;30;16;9;10;11;11;25;14;19;29;13;16;16;17;10;9;19;19;14;14;18;16;37;38;11;11;11;8;17;18;8;10;10;8;10;9;22;22;17;11;12;12;16;8;12;25;18;14;12;11;14;10;12;13;11
193005;Abdullin;2;13;22;13;10;14;16;12;12;12;14;15;30;19;9;9;11;11;25;14;19;29;15;15;16;17;11;9;19;19;15;14;16;16;33;36;11;11;11;8;15;17;8;10;10;8;12;11;22;22;17;11;12;12;19;8;12;24;18;14;12;11;13;10;12;13;12
210883;Tastanbekov;2;13;22;13;11;14;16;12;12;12;14;15;30;19;9;9;11;11;25;14;19;29;15;15;16;17;11;9;19;19;15;14;16;16;33;36;11;11;11;8;15;17;8;10;10;8;12;11;22;22;17;11;12;12;19;8;12;24;18;14;12;11;13;10;12;13;12

METHOD FOR PAIRS
number of subclades: NC = 2
number of haplotypes: Nh = 6
number of markers: Nmrk = 66

number of pairs m = 8
number of mutations in all haplotype: ASDmvp = 38,75
number of mutations in own marker: ASDmvpmrk = 0,587121212121

parents haplotype:
13,00 21,50 13,00 10,25 13,00 16,00 12,00 12,00 11,50 14,00 15,00 30,00 17,50 9,00 9,50 11,00 11,00 25,00 14,00 19,00 29,00 14,00 15,50 16,00 17,00 10,50 9,00 19,00 19,00 14,50 14,00 16,88 16,00 35,00 36,88 11,00 11,00 11,00 8,00 16,00 17,50 8,00 10,00 10,00 8,00 11,00 10,00 22,00 22,25 17,00 11,00 12,00 12,00 17,13 8,00 11,88 24,50 18,00 14,00 12,00 11,00 13,50 10,00 12,00 13,00 11,50

CLASSICAL ASD-METHOD
without subclades
number of haplotypes: Nh = 6
number of markers: Nmrk = 66

number of pairs (Nh*Nh-Nh)/2 m = 15
number of mutations in all haplotype: ASDc = 21,5
number of mutations in own marker: ASDcmrk = 0,325757575758

modal haplotype:
13,00 21,33 13,00 10,17 12,67 16,00 12,00 12,00 11,33 14,00 15,00 30,00 17,00 9,00 9,67 11,00 11,00 25,00 14,00 19,00 29,00 13,67 15,67 16,00 17,00 10,33 9,00 19,00 19,00 14,33 14,00 17,17 16,00 35,67 37,17 11,00 11,00 11,00 8,00 16,33 17,67 8,00 10,00 10,00 8,00 10,67 9,67 22,00 22,33 17,00 11,00 12,00 12,00 16,50 8,00 11,83 24,67 18,00 14,00 12,00 11,00 13,67 10,00 12,00 13,00 11,33

Если я правильно посчитал, то МВП дает ВБОП 211 поколений или 6327 лет назад (30 лет на поколение, mr=0,002784)

ASD метод дает при тех же условиях ВБОП 117 поколений или 3510 лет назад.
« Последнее редактирование: 23 Август 2012, 22:05:39 от Шад »

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1121/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Татары Q1b (Бутакиды)
« Ответ #72 : 23 Август 2012, 22:18:00 »
"Иранцы" vs кадомские татары
182771;Diveev;1;13;21;13;10;12;16;12;12;11;14;15;30;16;9;10;11;11;25;14;19;29;13;16;16;17;10;9;19;19;14;14;17;16;37;37;11;11;11;8;17;18;8;10;10;8;10;9;22;24;17;11;12;12;15;8;12;25;18;14;12;11;14;10;12;13;11
182773;Mansyrev;1;13;21;13;10;12;16;12;12;11;14;15;30;16;9;10;11;11;25;14;19;29;13;16;16;17;10;9;19;19;14;14;18;16;37;38;11;11;11;8;17;18;8;10;10;8;10;9;22;22;17;11;12;12;15;8;12;25;18;14;12;11;14;10;12;13;11
219847;Manzyrev;1;13;21;13;10;12;16;12;12;11;14;15;30;16;9;10;11;11;25;14;19;29;13;16;16;17;10;9;19;19;14;14;18;16;37;38;11;11;11;8;17;18;8;10;10;8;10;9;22;22;17;11;12;12;15;8;11;25;18;14;12;11;14;10;12;13;11
197154;Syundyukov;1;13;21;13;10;12;16;12;12;11;14;15;30;16;9;10;11;11;25;14;19;29;13;16;16;17;10;9;19;19;14;14;18;16;37;38;11;11;11;8;17;18;8;10;10;8;10;9;22;22;17;11;12;12;16;8;12;25;18;14;12;11;14;10;12;13;11
197506;Jaisey-Qarawiah;2;13;22;13;10;14;16;12;12;12;13;15;29;17;9;10;11;11;25;14;20;30;14;15;15;16;11;9;19;19;15;14;19;17;35;36;12;11;11;8;14;17;8;10;10;8;12;11;22;22;17;11;12;12;15;8;12;24;17;13;12;11;13;10;12;13;12
178026;Javid;2;13;22;13;10;14;16;12;12;13;13;15;29;18;9;9;11;12;26;14;19;32;14;15;15;17;11;9;19;19;15;14;17;16;34;34;11;12;11;8;15;17;8;11;10;8;12;11;22;22;17;12;12;12;18;8;12;24;17;15;12;11;13;10;12;13;13
220342;Dag 511;2;13;22;13;10;14;16;12;12;12;13;15;30;17;9;10;11;11;25;14;19;30;14;15;15;16;11;9;19;19;15;15;18;15;34;37;13;11;11;8;14;17;8;10;10;8;13;10;22;22;16;11;12;12;18;8;13;24;16;14;12;11;13;10;12;13;11
204938;Al Hasnawi;2;13;22;13;10;14;15;12;12;12;13;15;29;17;9;10;11;11;26;14;19;29;14;15;15;16;10;9;19;19;15;14;17;16;33;39;12;11;11;8;15;17;8;10;10;8;12;10;22;22;17;11;12;12;17;8;12;18;16;14;13;11;14;10;12;13;12


METHOD FOR PAIRS
number of subclades: NC = 2
number of haplotypes: Nh = 8
number of markers: Nmrk = 66

number of pairs m = 16
number of mutations in all haplotype: ASDmvp = 39,375
number of mutations in own marker: ASDmvpmrk = 0,596590909091

parents haplotype:
13,00 21,50 13,00 10,00 13,00 15,88 12,00 12,00 11,63 13,50 15,00 29,63 16,63 9,00 9,88 11,00 11,13 25,25 14,00 19,13 29,63 13,50 15,50 15,50 16,63 10,38 9,00 19,00 19,00 14,50 14,13 17,75 16,00 35,50 37,13 11,50 11,13 11,00 8,00 15,75 17,50 8,00 10,13 10,00 8,00 11,13 9,75 22,00 22,25 16,88 11,13 12,00 12,00 16,13 8,00 12,00 23,75 17,25 14,00 12,13 11,00 13,63 10,00 12,00 13,00 11,50
CLASSICAL ASD-METHOD
without subclades
number of haplotypes: Nh = 8
number of markers: Nmrk = 66

number of pairs (Nh*Nh-Nh)/2 m = 28
number of mutations in all haplotype: ASDc = 28,7142857143
number of mutations in own marker: ASDcmrk = 0,435064935065

modal haplotype:
13,00 21,50 13,00 10,00 13,00 15,88 12,00 12,00 11,63 13,50 15,00 29,63 16,63 9,00 9,88 11,00 11,13 25,25 14,00 19,13 29,63 13,50 15,50 15,50 16,63 10,38 9,00 19,00 19,00 14,50 14,13 17,75 16,00 35,50 37,13 11,50 11,13 11,00 8,00 15,75 17,50 8,00 10,13 10,00 8,00 11,13 9,75 22,00 22,25 16,88 11,13 12,00 12,00 16,13 8,00 12,00 23,75 17,25 14,00 12,13 11,00 13,63 10,00 12,00 13,00 11,50

МВП дает ВБОП 214 поколений или 6429 лет назад (30 лет на поколение, mr=0,002784)

ASD метод дает при тех же условиях ВБОП 156 поколений или 4688 лет назад.

Странно, что если МВП дает для этих групп примерно разный ВБОП, то ASD - серьезно расходящийся.

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1121/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Татары Q1b (Бутакиды)
« Ответ #73 : 23 Август 2012, 22:32:54 »
Всё равно Chopra получается к кадомцам самым близким.
Жаль что у него всего 37 маркеров. Точность вычислений ВБОП будет низкая. Или имеет смысл попробовать?

Оффлайн Alexander

  • Сообщений: 669
  • Рейтинг +73/-0
  • Y-ДНК: J2b
Re: Татары Q1b (Бутакиды)
« Ответ #74 : 24 Август 2012, 20:10:02 »
Странно, что если МВП дает для этих групп примерно разный ВБОП, то ASD - серьезно расходящийся.
Трудно прокомментировать. Очень уж малы выборки (4x2 и 4x4). ASD вообще чувствителен к однородности выборок и возрастает при наличии "чужих". По-видимому, во второй выборке явно-"чужих" больше. А так как ветвей, очевидно, как минимум пара, ASD применять не стоит.
МВП тоже может резко завышать возраст, но уже в других случаях - при наличии нуль и прочих скачковых мутаций мутаций. Выборки небольшие - неплохо проверить отсутствие таковых.
Гаплотипов маловато - хотя бы от 10-20 шт. - уже было бы просторнее поле для выводов.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100