АвторТема: Татары Q1b (Бутакиды)  (Прочитано 32564 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1120/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Татары Q1b (Бутакиды)
« Ответ #45 : 18 Март 2012, 18:40:13 »
Про Кутумовых.

В 1652 г. кадомский князь Ишмаметка Аганин с детьми «за скверные богомерзкие дела, за разорение церквей и поругание образов казнены – сожжены», а имение их в Кадомском yезде в дер. Колетеве, дер. Чотово и дикое поле усть р. Киты да на речке Ваду и др. урочищах отписано на великого государя. После казни князя с детьми, скорее всего, княжество Мансыревых–Аганиных прекратило свое существование. Однако в первой четверти XVIII в. князья Аганины отмечены среди жителей деревень Тенишево Кадомского уезда (ныне Мордовия) и Татарская Зимница Симбирского уезда.

Кутумовы происходят от тех детей Ишмамета Аганина, которых все-таки не сожгли и которые оказались в сибирском  городе Тобольске.   У Исенея княж Ишмаметева сына Аганина был сын Кутлумамет Исенеев, он же Кутум, который стал родоначальником Кутумовых.

А это не те Кутумовы, которых упоминал уважаемый vam среди помещиков Романовского (позже - Романов-Борисоглебского) уезда?
Вот здесь:
 
Цитировать
1710 ГОД: ПЕРЕПИСНАЯ КНИГА РОМАНОВСКОГО УЕЗДА ПЕРЕПИСИ ЛЬВА САВВИЧА МУСИНА-ПУШКИНА Михаила Андреева сына Старого Милюкова
(РГАДА. Ф.1209. Оп.1. Д.8306)
(л.902) Романовского уезду главы помещиком переписи Льва Савина сына Мусина Пушкина Михаила Андреева сына Старого Милюкова 1710 году ...
(л.907) Стан Гороцкой

В селе Помогалове
Вдова княгиня Марья Джанова дочь князь Федоровская жена Тохтаралей мурзина сына Кутумова 78 лет
(л.909об.) В том же селе
Вдова княгиня Анна Васильева дочь князь Дмитриевская жена Хан мурзина сына Кутумова 81 году
Полный тест по ссылке. Там ещё много фамилий дворян "из ногаев".
Это подтверждает происхождение кадомских князей из ногаев?

Вот ещё про Кутумовых на форуме ЯрИРО:
Цитировать
Геннадий Самсонков. "Соседи волею небес". Историческое эссе.

«Из архивной книги Пилотиновского вотчинского правления: "копия с дела, выданного князю Николаю Борисовичу Юсупову 30 сентября 1804 года из вотчинского департамента" видно, что по жалованной грамоте 121 (1613 г.) Барой-Мурза Алиевич Кутумов, село Кузминское на Волге с деревнями городского стана, получил в поместье после отца своего Алей-Мурза Кутумова, имевшего здесь свое местопребывание. У Барой-Мурзы Кутумова была собственная усадьба в сельце Кузьминском, Фоминском тоже, на реке Урдоме, городского стана. Во 146 (1638) году село Помогалово, тогдашнюю деревню, Барой-Мурза Кутумов выменял у иноземца Григория Ивановича Солунского (по челобитной 1633 г. Григорий Иванов Солунский известен под именем Греченина (см. Яр. Губ. Вед. 1884 г. неоф. ч. № 13 ст. 3) по треть деревни Антоново Кологодского стана 16 августа 156 (1648 г.) поместье Барой-Мурзы Кутумова, в том селе и деревне Помогалове, дано и отказано его детям Хан-Мурзе, Косой-Мурзе (он же Козбулат-Мурза). Искурей-Мурзе и Тохторомей-Мурзе. По отказочным книгам от 12 марта 167 (1659) года деревня Помогалово была прожиточным поместьем вдовы - Давлей-Вахтем, жены Шекурей-Мурзы Бароевича Кутумова, с дочерью ей девкою Сюнбекою. Последняя умерла в апреле 167 (1659) года, почему во 2 день июля того же года бил челом сотник Московских стрельцов Иван Рыкочев, чтобы выморочное поместье девки Сюнбеки Шекуреевны отдал ему в поместный оклад. Братья Ель-Мурза, Косой-Мурза и Тохтаромей-Мурза Борисовичи Кутумовы и племянник их Надыр-Мурза Ханович Кутумов в челобитной от 3 июля 167 (1653) год показывали, что в сельце Кузьминском и деревне Помогалове "их усадьбы, на коих они и живут", и просили, "чтоб тех усадьб у них не отымать". Последняя просьба была уважена и по отказным книгам от 12 января 168 (1660) года Тохтаромей-Мурза, дяди с племянником сельцом Помогаловым владели пополам».


Оффлайн Timerbek

  • Сообщений: 59
  • Рейтинг +8/-0
Re: Татары Q1b (Бутакиды)
« Ответ #46 : 18 Март 2012, 18:54:43 »
Это другие.

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1120/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Татары Q1b (Бутакиды)
« Ответ #48 : 24 Май 2012, 08:56:46 »
Появились 50 маркеров эвенка Манзырева
Разница с Мансыревым 1 мутация, с Дивеевым 5 мутаций.
Тоже Бутакид.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8249
  • Страна: kz
  • Рейтинг +743/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Татары Q1b (Бутакиды)
« Ответ #49 : 24 Май 2012, 08:59:10 »
эвенк?

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19603
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1479/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Татары Q1b (Бутакиды)
« Ответ #50 : 24 Май 2012, 09:00:14 »
Какие события могут связать эвенков и кадомских татар?

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8249
  • Страна: kz
  • Рейтинг +743/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Татары Q1b (Бутакиды)
« Ответ #51 : 24 Май 2012, 09:04:04 »
Хороший вопрос.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Татары Q1b (Бутакиды)
« Ответ #52 : 24 Май 2012, 09:08:59 »
Какие события могут связать эвенков и кадомских татар?
Известно следующее, клан эвенков Манзыревых многочисленный и и он единственный Q1b в Сибири, следовательно, они пришлые. Вопрос, когда пришли?


Оффлайн Akm

  • Сообщений: 367
  • Рейтинг +47/-1
  • Y-ДНК: J2b
Re: Татары Q1b (Бутакиды)
« Ответ #53 : 24 Май 2012, 23:53:35 »
Удивительное совпадение!
И ещё, какие же у них устойчивые гаплотипы.

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1120/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Татары Q1b (Бутакиды)
« Ответ #54 : 25 Май 2012, 15:51:51 »
Удивительное совпадение!
И ещё, какие же у них устойчивые гаплотипы.

Удивительна даже не устойчивость гаплотипов, а сохранение с незначительными изменениями фамилии - Мансыревы/Манзыревы.
И это указывает, что это не случайное совпадение.
А дальше в качестве лакмусовой бумажки можно как раз и использовать фамилию.
1. Если эвенки Манзыревы относились к племенной знати, то общий предок явно жил в 17 веке или ранее.
2. Если нет - то фамилии у эвенков могли возникнуть не ранее 19 века. Соответственно пересечение было тогда или даже при советской власти.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Татары Q1b (Бутакиды)
« Ответ #55 : 25 Май 2012, 17:26:38 »
Удивительное совпадение!
И ещё, какие же у них устойчивые гаплотипы.

Удивительна даже не устойчивость гаплотипов, а сохранение с незначительными изменениями фамилии - Мансыревы/Манзыревы.
И это указывает, что это не случайное совпадение.
А дальше в качестве лакмусовой бумажки можно как раз и использовать фамилию.
1. Если эвенки Манзыревы относились к племенной знати, то общий предок явно жил в 17 веке или ранее.
2. Если нет - то фамилии у эвенков могли возникнуть не ранее 19 века. Соответственно пересечение было тогда или даже при советской власти.
В Восточной Сибири Манзыревы появились раньше 20 века.
Слишком много разных Манзыревых в Восточной Сибири.
Похоже, что большинство из них считает себя русскими, следовательно, в эвенками Манзыревы могли стать в конце 19 века.

Оффлайн Akm

  • Сообщений: 367
  • Рейтинг +47/-1
  • Y-ДНК: J2b
Re: Татары Q1b (Бутакиды)
« Ответ #56 : 27 Май 2012, 21:55:20 »
Удивительна даже не устойчивость гаплотипов, а сохранение с незначительными изменениями фамилии - Мансыревы/Манзыревы.
И это указывает, что это не случайное совпадение.
Я понимаю, что фамилии созвучны и гаплотипы схожи... Но мне кажется, чтобы татарские мурзы Мансыревы из Кадома стали эвенками в Забайкалье,  сохраняя при этом фамилию, должны были произойти очень невероятные события. Это также нереально, как если бы мы нашли среди эвенков, например, Одоевских и сказали, что это потомки русских князей Одоевских. Даже Кутумовы не остались Аганиными. Тем более татары - это мусульмане. Отпасть из Ислама в язычество - такого не бывает.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Татары Q1b (Бутакиды)
« Ответ #57 : 27 Май 2012, 22:07:19 »
Удивительна даже не устойчивость гаплотипов, а сохранение с незначительными изменениями фамилии - Мансыревы/Манзыревы.
И это указывает, что это не случайное совпадение.
Я понимаю, что фамилии созвучны и гаплотипы схожи... Но мне кажется, чтобы татарские мурзы Мансыревы из Кадома стали эвенками в Забайкалье,  сохраняя при этом фамилию, должны были произойти очень невероятные события. Это также нереально, как если бы мы нашли среди эвенков, например, Одоевских и сказали, что это потомки русских князей Одоевских. Даже Кутумовы не остались Аганиными. Тем более татары - это мусульмане. Отпасть из Ислама в язычество - такого не бывает.
Думаю, эвенками они стали поздно, а вот сначала сатли православными.
Слишком мала генетическая дистанция между Мансыревым и Манзыревым.
Это однозначно потомки Мансыря.

Оффлайн Akm

  • Сообщений: 367
  • Рейтинг +47/-1
  • Y-ДНК: J2b
Re: Татары Q1b (Бутакиды)
« Ответ #58 : 27 Май 2012, 23:07:23 »
Конечно, все может быть.
Берем Y67 Дивеевых и Мансыревых - 4 шага, разошлись они не менее 500 лет назад. Сюндюковы, известные с 16 века - 1 шаг с Мансыревыми. Так почему предки этих эвенков с кадомскими татарами с такими редкими мутациями не могли разойтись в средние века? Тем более известно, что предки манчжур были в Золотой Орде.

Принявшие православие Мансыревы - это не русские крестьяне, а стольники, помещики. Как они могут стать эвенками?
Если, только каторжные вольнодумцы...

Оффлайн Akm

  • Сообщений: 367
  • Рейтинг +47/-1
  • Y-ДНК: J2b
Re: Татары Q1b (Бутакиды)
« Ответ #59 : 07 Июнь 2012, 20:50:55 »
Появился совпаденец на 12 маркерах, судя по имени из Индии

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100