АвторТема: Re: Карты археологических культур (обсуждение)  (Прочитано 5481 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Re: Карты археологических культур (обсуждение)
« Ответ #15 : 03 Февраль 2012, 08:40:12 »
К одной из веток, где большинство имеют русские фамилии.
Явно, не из балтийских, а из волжских (на реке Оке, что ли жили?) финнов, которые влились в состав русских на самых ранних этапах становления Руси..

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 711
  • Страна: 00
  • Рейтинг +109/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Re: Карты археологических культур (обсуждение)
« Ответ #16 : 03 Февраль 2012, 09:02:57 »
То есть, как вариант - льяловская культура имеет тесные связи с находками, которые можно соотнести с балтославянской общностью?

Получается что так. Хотя я здесь выступаю только лишь в качестве транслятора чужого мнения.
По поводу днепро-донецкой культуры:

Цитировать
Какую бы точку зрения о происхождении индоевропейских языков кто бы то ни было не разделял, но всеми без исключения (прямо или косвенно) приходится признать днепро-донецкую ранненеолитическую культуру "протоиндоевропейской" (это вытекает косвенно даже из работ Гимбутас, правда, вероятно она не осознала, что это не оставляет камня на камне от всей ее теории! Днепродонецкая культура - это же постсвидерские традиции!)

А ранненеолитическая днепро-донецкая культура очень близка и схожа на ранних этапах с другими восточноевропейскими ранненеолитическими культурами с накольчатой керамикой, они тоже несут в себе постсвидерские традиции. Иными словами все эти культуры имеют общее исходное происхождение. Следовательно с большой долей вероятности можно говорить, что и все эти культуры также были протиндоевропейскими.

Там где прослеживается преемственность постсвидер - ранненеолитические культуры с накольчатой керамикой и постсвидерскими традициями - поздненеолитические культуры - явные индоевропейцы, там мы в конечном итоге и имеем "коренные" индоевропейские языки, иными словами и продвижение явных индоевропейцев могло происходить в уже подготовленной - протоиндоевропейской среде.

Там же где вышеуказанной преемственности не прослеживается и/ или она была нарушена иными влияниями (Финляндия, Эстония, Волго-Окское междуречье), там продвижение несомненных индоевропейцев происходило в чуждой языковой среде. Поэтому, как результат, пришельцы сами восприняли язык аборигенов (конечно я все схематизирую и упрощаю).

ссылка

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Карты археологических культур (обсуждение)
« Ответ #17 : 03 Февраль 2012, 10:14:56 »
То есть, как вариант - льяловская культура имеет тесные связи с находками, которые можно соотнести с балтославянской общностью?
Цитировать
Получается что так. Хотя я здесь выступаю только лишь в качестве транслятора чужого мнения.
[/quote]
Подождите.. Это не как не следует даже из того что вы цитировали. Единственные кандидаты в том посте все те же фатьяновцы.
« Последнее редактирование: 03 Февраль 2012, 13:54:57 от zastrug »

Оффлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6468
  • Страна: ru
  • Рейтинг +841/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Re: Карты археологических культур (обсуждение)
« Ответ #18 : 03 Февраль 2012, 10:21:11 »
Цитировать
В южно-балтийском регионе бутылочное горлышко произошло около 3000 лет назад (снип L550). Из этих цифр я строю свой ответ от ДНК-генеалогии.
По Напольских это время появления в Прибалтике западных финнов как носителей культуры ложнотекстильной(сетчатой) керамики.
Это хорошо что совпадает, только субклада N1c1 L550 у финнов почти нет (есть из скандинавской ветви L550+ и единичные случаи), но у них большое разнообразие своих ветвей N1c1, которые опять же отсутствуют в южно-балтийском регионе и разделяет южно-балтийскую с финской ветви 5000 лет.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Карты археологических культур (обсуждение)
« Ответ #19 : 03 Февраль 2012, 10:25:02 »
Цитировать
Какую бы точку зрения о происхождении индоевропейских языков кто бы то ни было не разделял, но всеми без исключения (прямо или косвенно) приходится признать днепро-донецкую ранненеолитическую культуру "протоиндоевропейской" (это вытекает косвенно даже из работ Гимбутас, правда, вероятно она не осознала, что это не оставляет камня на камне от всей ее теории! Днепродонецкая культура - это же постсвидерские традиции!)

А ранненеолитическая днепро-донецкая культура очень близка и схожа на ранних этапах с другими восточноевропейскими ранненеолитическими культурами с накольчатой керамикой, они тоже несут в себе постсвидерские традиции. Иными словами все эти культуры имеют общее исходное происхождение. Следовательно с большой долей вероятности можно говорить, что и все эти культуры также были протиндоевропейскими.

Там где прослеживается преемственность постсвидер - ранненеолитические культуры с накольчатой керамикой и постсвидерскими традициями - поздненеолитические культуры - явные индоевропейцы, там мы в конечном итоге и имеем "коренные" индоевропейские языки, иными словами и продвижение явных индоевропейцев могло происходить в уже подготовленной - протоиндоевропейской среде.

Там же где вышеуказанной преемственности не прослеживается и/ или она была нарушена иными влияниями (Финляндия, Эстония, Волго-Окское междуречье), там продвижение несомненных индоевропейцев происходило в чуждой языковой среде. Поэтому, как результат, пришельцы сами восприняли язык аборигенов (конечно я все схематизирую и упрощаю).
Если отказаться от такой прямолинейности :
одна культура - один язык,
одна культура - одни генетические предки,
то неразрешимых вопросов станет на порядок меньше. В случае с днепро-донецкой - почему она не могла сложиться на постсвидерских традициях, но при этом часть ее представителей не могла быть ИЕ-язычна? В качестве не утверждения, а легкого вброса - например связанных с самарской культурой?

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Re: Карты археологических культур (обсуждение)
« Ответ #20 : 03 Февраль 2012, 11:17:43 »
Это хорошо что совпадает, только субклада N1c1 L550 у финнов почти нет (есть из скандинавской ветви L550+ и единичные случаи), но у них большое разнообразие своих ветвей N1c1, которые опять же отсутствуют в южно-балтийском регионе.
Евгений, а вы по ссылке "Предисторию.." Напольских читали? Если не успели, очень рекомендую. Нет, понятное дело вопросы останутся, но ИМХО их меньше будет.
Севернее, непосредственно в Финляндию был другой поток мигрантов с востока - непосредственно ананьинцы, в Балтии - ложнотекстильная(сетчатая керамика)

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 711
  • Страна: 00
  • Рейтинг +109/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Карты археологических культур (обсуждение)
« Ответ #21 : 03 Февраль 2012, 11:49:54 »
Подождите.. Это не как не следует даже из того что вы цитировали. Единственные кандидаты в том посте все те же фатьяновцы.

Если вести речь о соотнесении в самом широком смысле, разумеется. Если днепро-донецкая культура - протоиндоевропейская, то балты и славяне должны быть, так или иначе, с ней связаны (косвенно, через промежуточные звенья и т. д.). Впрочем, я слабо ориентируюсь в проблематике и на точность формулировок не претендую. Поправляйте меня так, как считаете нужным

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Карты археологических культур (обсуждение)
« Ответ #22 : 03 Февраль 2012, 13:32:34 »
Если вести речь о соотнесении в самом широком смысле, разумеется. Если днепро-донецкая культура - протоиндоевропейская, то балты и славяне должны быть, так или иначе, с ней связаны (косвенно, через промежуточные звенья и т. д.). Впрочем, я слабо ориентируюсь в проблематике и на точность формулировок не претендую. Поправляйте меня так, как считаете нужным

Автор цитаты выдает свои мысли за точку зрения оппонентов.

Цитировать
Какую бы точку зрения о происхождении индоевропейских языков кто бы то ни было не разделял, но всеми без исключения (прямо или косвенно) приходится признать днепро-донецкую ранненеолитическую культуру "протоиндоевропейской" (это вытекает косвенно даже из работ Гимбутас, правда, вероятно она не осознала, что это не оставляет камня на камне от всей ее теории! Днепродонецкая культура - это же постсвидерские традиции!)

Почему это безусловно всеми приходится признать?
Я к примеру вижу праИЕ в Мариупольской КИО, а не в лесных племенах Днепро-Донецкой культуры, но склоняюсь к точке зрения, что на огромном пространстве, занимаемом Днепро-Донецкой культурой могли быть и группы праИЕ.

Цитировать
Благодаря работам  предыдущих лет в Днепро-Доно-Волжском междуречье для  данных районов были получены сведения, которые систематизированы в  синхронистические  таблицы с выстроенными схемами развития археологических культур в позднем неолите /раннем энеолите - ран­нем бронзовом веке. При неминуемом определенном  своеобразии, эти  куль­турно-хронологические схемы  схожи в путях  своего развития и выглядят  так:
культуры мариупольской  культурно-исторической области - культуры хва­лынско-среднестоговской  культурно-исторической общности - культуры позднего и пережиточного энеолита — ранней бронзы. В лесостепной зоне, где в отличие от степных территорий  динамика развития археологических культур шла более медленными  темпами, с  сохранением пережиточных форм развития отдельных групп населения отмечается  синхронное развитие и бытование ря­да культурных образований на  определенных  этапах своего развития при воз­никающих  взаимных контактах, что  фиксируется, прежде всего, по керамике смешанного облика.


Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Карты археологических культур (обсуждение)
« Ответ #23 : 03 Февраль 2012, 13:53:34 »
Вообще этногенез Днепро-Донецкой культуры штука достаточно сложная, чтобы все сводить только к постсвидерским традициям охотников лесной зоны-лесостепи, например:

Цитировать
Таким чином, зараз в басейні Хоролу відомі пам’ятки, що дали матеріали всіх періодів неолітичної доби. Завдяки цьому ми маємо можливість простежити основні етапи місцевого неоліту. Ймовірно, на Хоролі, як і в цілому на Полтавщині, дніпро-донецька культура склалася на основі місцевого пізньомезолітичного населення донецької культури та прийшлих з Надпоріжжя носіїв кукрекських культурних традицій [Гавриленко І.М., Гаскевич Д.Л., (у друку)]. Пам’ятка в ур. Дубове свідчить, що у другій половині V тис. до н. е. мешканці Похоролля вже перейшли на неолітичний етап розвитку. В кінці V - першій половині ІV тис. до н. е. вони розвивалися під потужним впливом культур східніших та південніших територій, що відбилося в інвентарі дніпро-донецьких пам’яток другого періоду, представлених на Хоролі матеріалами Ковалів, Турбаїв і, частково, Федорівки 2 та Лисичого Горбу. В середині - другій половині ІV тис. до н. е. дніпро-донецьке населення цих територій поступово зникає під тиском носіїв есманського та скуносівського типів культури ямково-гребінцевої кераміки, що залишили по собі матеріали, виявлені у Лисичому Горбі та Федорівці 2.

Вищевикладена схема розвитку неоліту басейну р. Хорол має значний недолік - вона базується на вивченні дуже малочисельних за кількістю знахідок комплексів кременю та кераміки. З огляду на це, слід науважити на її попередньому характері. Вона буде змінюватись і доповнюватись в процесі подальшого вивчення неолітичних пам’яток Похоролля, серед яких на наш погляд, найбільш перспективними є поселення Дубове, Турбаї, Ковалі, Лисичий Горб, Федорівка 2. Їх стаціонарне дослідження напевно виявить новий цікавий матеріал, який поглибить наші уявлення про неоліт Лівобережної України.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100