АвторТема: Re: Карты археологических культур (обсуждение)  (Прочитано 5480 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6468
  • Страна: ru
  • Рейтинг +841/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Палеолит и мезолит:
http://truehistory.borda.ru/?1-1-0-00000156-000-0-0-1328067258

Там указан Свидер, как лингвистические предки уральцев. Вы разделяете?

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Там указан Свидер, как лингвистические предки уральцев. Вы разделяете?

Пока Дмитрия нет, цитата из его поста в другой теме:

"В заключение хотел бы дать ссылку на ещё один набор доисторических карт (выше я уже давал несколько ссылок). Автор этого набора пытается охватить сразу много культур, и неизбежно подчас допускает спорные или слишком смелые утверждения (а по поводу отождествления финно-угров со свидерской культурой, думаю, Владимир Напольских бы особенно посмеялся). К плюсам могу отнести то, что я до сих пор ещё не видел столь подробные карты доисторической эпохи, да ещё и в глобальном масштабе"
http://forum.molgen.org/index.php/topic,796.msg120989.html#msg120989

Оффлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6468
  • Страна: ru
  • Рейтинг +841/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Пока Дмитрия нет, цитата из его поста в другой теме:

"В заключение хотел бы дать ссылку на ещё один набор доисторических карт (выше я уже давал несколько ссылок). Автор этого набора пытается охватить сразу много культур, и неизбежно подчас допускает спорные или слишком смелые утверждения (а по поводу отождествления финно-угров со свидерской культурой, думаю, Владимир Напольских бы особенно посмеялся). К плюсам могу отнести то, что я до сих пор ещё не видел столь подробные карты доисторической эпохи, да ещё и в глобальном масштабе"
http://forum.molgen.org/index.php/topic,796.msg120989.html#msg120989
Вот и я про тоже, что даже самые смелые утверждения о уральскости Кундской культуры (Eupedia) до Свидера не дотягивают  :)
А если серьезно, то на этой карте подчеркнута именно лингвистически.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 711
  • Страна: 00
  • Рейтинг +109/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Цитировать
финно-угроязычность носителей археологических культур следует проверять путем генетической связи с культурами эпохи поздней бронзы ( потому что именно они генетические предшественники финно-угорских культур). Это возможно сделать путем исторической ретроспективы.
Если, к примеру, взять Верхневолжский регион, то культура эпохи поздней бронзы это культура сетчатой керамики. Ни у кого из исследователей не вызывает сомнения, что культура сетчатой керамики здесь была генетической предшественницей финно-угорской дьяковской культуры.
Последними исследованиями установлено, что основным компонентом для сложения культуры сетчатой керамики явились т.н. фатьяноидные древности. Доказано и влияние ираноязычной поздняковской культуры на формирование культуры сетчатой керамики. Возможно некоторое участие в этом процессе племен абашевской культуры (индоевропейцы). Ну и конечно культура включила в себя отдельные постнеолитические элементы ( это больше характерно для других регионов).
Происхождение фатьяноидных древностей явилось отражением процесса смешения в эпоху бронзы пришлого индоевропейского населения фатьяновской культуры с местными постнеолитическими племенами, прежде всего с племенами волосовской культуры.
Что касается волосовской культуры, то здесь - в Верхневолжском регионе ( именно его мы рассматриваем в отдельно взятом случае)
она, вероятно, возникает в результате смешения северо-западной валдайской и ей подобных культур и культуры ямочно-гребенчатой керамики, причем приоритет в этом процессе принадлежит последним.
Предшествующая волосовской культуре культура ямочно-гребенчатой керамики ( проще льяловской культуры) развивается на базе верхневолжской ранненеолитической культуры. Представляется, что многие спорные моменты в вопросе сложения т.н. льяловской культуры разрешены : весьма близкая льяловской, культура ямочно-гребенчатой керамики возникает также и на Левобережной Украине, соответственно на базе днепро-донецкой культуры. Правда, дальнейшего своего развития культура ямрчно-гребенчатой керамики на Украине не получает, по независящем от нее причинам.
Ну и наконец сама верхневолжская ранненеолитическая культура на Верхней Волге происходит от мезолитической бутовской культуры.

ссылка

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
То есть в итоге мы приходим к бутовской культуре(которая тоже не самозародилась, а имеет предшественников в Европе) и вынуждены делать вывод, что уральская языковая общность существовала в Восточной Европе 10 000 лет назад.
ИМХО тот случай когда археологи в упор не хотят слышать мнения лингвистов.
И в нашем случае - интересно какую гаплогруппу можно "назначить" уральской в Востосной Европе того времени?

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Цитировать
Предшествующая волосовской культуре культура ямочно-гребенчатой керамики ( проще льяловской культуры) развивается на базе верхневолжской ранненеолитической культуры. Представляется, что многие спорные моменты в вопросе сложения т.н. льяловской культуры разрешены : весьма близкая льяловской, культура ямочно-гребенчатой керамики возникает также и на Левобережной Украине, соответственно на базе днепро-донецкой культуры. Правда, дальнейшего своего развития культура ямрчно-гребенчатой керамики на Украине не получает, по независящем от нее причинам.
Ну и наконец сама верхневолжская ранненеолитическая культура на Верхней Волге происходит от мезолитической бутовской культуры.
ссылка

То есть, как вариант - льяловская культура имеет тесные связи с находками, которые можно соотнести с балтославянской общностью?

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
То есть в итоге мы приходим к бутовской культуре(которая тоже не самозародилась, а имеет предшественников в Европе) и вынуждены делать вывод, что уральская языковая общность существовала в Восточной Европе 10 000 лет назад.
ИМХО тот случай когда археологи в упор не хотят слышать мнения лингвистов.
И в нашем случае - интересно какую гаплогруппу можно "назначить" уральской в Востосной Европе того времени?
Просто, на мой взгляд, привязку данных культур к носителям уральских языков, согласно  нынешнему уровню знаний, уже никак нельзя считать обоснованной.

Существовала ранняя европейская традиция носителей старых европейских языков, которая позже перешла ко вновь пришедшим из Сибири носителям уральских языков.

Те в последствии и продолжили эти традиции своих европейских предшественников и предков.
А, скорее, носители старых европейских традиций восприняли язык пришедших.
Генофонд не сильно изменилсz.

Лишь появились сибирские язык и Y-DNA.

Оффлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6468
  • Страна: ru
  • Рейтинг +841/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
То есть в итоге мы приходим к бутовской культуре(которая тоже не самозародилась, а имеет предшественников в Европе) и вынуждены делать вывод, что уральская языковая общность существовала в Восточной Европе 10 000 лет назад.
ИМХО тот случай когда археологи в упор не хотят слышать мнения лингвистов.
И в нашем случае - интересно какую гаплогруппу можно "назначить" уральской в Востосной Европе того времени?
Тут, Вы сами понимаете все не так просто и хоть корреляции и есть, но можно сделать главный вывод, что гаплогруппа, антропология, археология или лингвистика - "это четыре коня разного цвета" и не всегда они в одной упряжке. Т.е. вектора рапсространения могут и не совпадать.
Это сейчас можно видеть корреляцию между определенными гаплогруппами, языковой общностью и антропологией. А чем глубже в века, тем все мутнее.  :)

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Тут, Вы сами понимаете все не так просто и хоть корреляции и есть, но можно сделать главный вывод, что гаплогруппа, антропология, археология или лингвистика - "это четыре коня разного цвета" и не всегда они в одной упряжке. Т.е. вектора рапсространения могут и не совпадать.
Это сейчас можно видеть корреляцию между определенными гаплогруппами, языковой общностью и антропологией. А чем глубже в века, тем все мутнее.  :)
А мне кажется в этом случае как раз имеется отличная корреляция между археологией, антропологией и ДНК-генеалогией. Во всяком случае на основании тех данных, которые мы имеем. Просто в данном случае присутствует желание отодвинуть во времени существование уральской общности в Европе.
Лингвистические данные, в том числе с привязкой к археологии и антропологии, прекрасно представлены в работах Хелимского, Напольских и т.д.
Антротип - уральский, распространение с Волго-Очья по Европе с культурой ложнотекстильной (она же сетчатая в данной цитате) керамики, гаплогруппа N1C1.
Льяловская культура - потомки верхневолжцев(протоевропеоиды) плюс группы уралоидного(лапоидного) населения, пришедшего с востока( N1b ? или еще кто?). Язык этих пришельцев мог быть и протоуральский. Верх мог взять он, мог язык местного населения(один из протоевропейских?), могли параллельно существовать оба. В любом случае, насколько я понимаю, следа этот язык не оставил, все ныне существующие в Европе уральские восходят к экспансиям более позднего времени.
На мой взгляд такая картина наименее противоречива, уж куда менее противоречива чем существование уральской общности в европейском мезолите.

Оффлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6468
  • Страна: ru
  • Рейтинг +841/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
А мне кажется в этом случае как раз имеется отличная корреляция между археологией, антропологией и ДНК-генеалогией. Во всяком случае на основании тех данных, которые мы имеем. Просто в данном случае присутствует желание отодвинуть во времени существование уральской общности в Европе.
Лингвистические данные, в том числе с привязкой к археологии и антропологии, прекрасно представлены в работах Хелимского, Напольских и т.д.
Антротип - уральский, распространение с Волго-Очья по Европе с культурой ложнотекстильной (она же сетчатая в данной цитате) керамики, гаплогруппа N1C1.
Льяловская культура - потомки верхневолжцев(протоевропеоиды) плюс группы уралоидного(лапоидного) населения, пришедшего с востока( N1b ? или еще кто?). Язык этих пришельцев мог быть и протоуральский. Верх мог взять он, мог язык местного населения(один из протоевропейских?), могли параллельно существовать оба. В любом случае, насколько я понимаю, следа этот язык не оставил, все ныне существующие в Европе уральские восходят к экспансиям более позднего времени.
Возможно и так, я к тому что сценарии могут быть не настолько линейные.
На мой взгляд такая картина наименее противоречива, уж куда менее противоречива чем существование уральской общности в европейском мезолите.
Я не утверждаю, что уральцы появились в Европе в мезолите, но один веский аргумент в эту пользу есть- это то, что все европейские N1c1 сходяться к возрасту около 6000 лет и вероятное их бутылочное горлышко (снип L708) в районе Пермь-Волга. В южно-балтийском регионе бутылочное горлышко произошло около 3000 лет назад (снип L550). Из этих цифр я строю свой ответ от ДНК-генеалогии. При этом заметьте почти полное отсутствие азиатских митогаплогрупп во всех популяциях Европы, где доминирует N1c1, т.е. отбор прошел основательно. А то что бутылочное горлышко к какому-либо времени сходиться - тоже не 100% факт появления в данной местности - могли как раньше прийти, так и позже, но оснований что чуть раньше до бутылочного горлышка - все же больше. По лингвистическим критериям тоже стройно все не встанет. Для меня археология в этом плане более авторитетна ИМХО.
Опять же дДНК и ответ ясен станет. Не удивлюсь если Q1a побывали в Европе до N1c1 (только как предположение) :)

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Re: Карты археологических культур (обсуждение)
« Ответ #10 : 02 Февраль 2012, 23:35:26 »
Я не утверждаю, что уральцы появились в Европе в мезолите, но один веский аргумент в эту пользу есть- это то, что все европейские N1c1 сходяться к возрасту около 6000 лет и вероятное их бутылочное горлышко (снип L708) в районе Пермь-Волга.
Вы - первый, кто такое говорит.
Европейские N1c1 пока сходятся к датам ни в коем случае не большем, чем 5500 лет назад.
Но это - чрезвычайная натяжка, которой я, к примеру, не поверю.

5000 лет назад появление N1c1 в Европах- спокойно.
А тогда N1c1 в Поволжье и не пахло.
Всё, что больше - никак.

Есть нынеживущие азиатские ветви, более близкие к одной части европейских N1c1, но чрезвычайно далёкие к N1c1(L550).
Придётся обосновывать.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Re: Карты археологических культур (обсуждение)
« Ответ #11 : 02 Февраль 2012, 23:44:11 »
А мне кажется в этом случае как раз имеется отличная корреляция между археологией, антропологией и ДНК-генеалогией. Во всяком случае на основании тех данных, которые мы имеем. Просто в данном случае присутствует желание отодвинуть во времени существование уральской общности в Европе.
Лингвистические данные, в том числе с привязкой к археологии и антропологии, прекрасно представлены в работах Хелимского, Напольских и т.д.
Антротип - уральский, распространение с Волго-Очья по Европе с культурой ложнотекстильной (она же сетчатая в данной цитате) керамики, гаплогруппа N1C1.
Льяловская культура - потомки верхневолжцев(протоевропеоиды) плюс группы уралоидного(лапоидного) населения, пришедшего с востока( N1b ? или еще кто?). Язык этих пришельцев мог быть и протоуральский. Верх мог взять он, мог язык местного населения(один из протоевропейских?), могли параллельно существовать оба. В любом случае, насколько я понимаю, следа этот язык не оставил, все ныне существующие в Европе уральские восходят к экспансиям более позднего времени.
На мой взгляд такая картина наименее противоречива, уж куда менее противоречива чем существование уральской общности в европейском мезолите.

Наверное, Вам, уважаемый Zastrug, пришло время отобразить в какой-нибудь табличке или в графе те даты, которые Вы считаете приемлимыми для восточно-европейских культур, а то как-то половина аргументов проскакивает мимо темы.

В части культурной принадлежности какого-то региона в конкретный период я - полниый лох, но в данных Y-DNA и лингвистики - тоже лох, но не полный.

В эту табличку можно будет включать те или иные ветви гаплогрупп.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Re: Карты археологических культур (обсуждение)
« Ответ #12 : 03 Февраль 2012, 00:10:02 »

Я не утверждаю, что уральцы появились в Европе в мезолите, но один веский аргумент в эту пользу есть- это то, что все европейские N1c1 сходяться к возрасту около 6000 лет и вероятное их бутылочное горлышко (снип L708) в районе Пермь-Волга.
Так я в общем-то из этих же дат и исхожу  :) Ну плюс-минус конечно.
6000 лет назад это не мезолит, это неолит.
Льяловская культура, одним из сотавных элементов которой были уралоиды (лаппоиды) примерно это время(ИМХО ближе к цифре ув.mouglley). То есть по вашим прикидкам один из составных элементов льяловской культуры(лаппоиды) мог быть не только N1b, но и  N1c?
Цитировать
В южно-балтийском регионе бутылочное горлышко произошло около 3000 лет назад (снип L550). Из этих цифр я строю свой ответ от ДНК-генеалогии.
По Напольских это время появления в Прибалтике западных финнов как носителей культуры ложнотекстильной(сетчатой) керамики.
 
Цитировать
При этом заметьте почти полное отсутствие азиатских митогаплогрупп во всех популяциях Европы, где доминирует N1c1, т.е. отбор прошел основательно.
Что удивительного? Зачастую так и бывает, что в миграциях в основном принимают участие мужские группы.
Цитировать
По лингвистическим критериям тоже стройно все не встанет.
Опять же дДНК и ответ ясен станет. Не удивлюсь если Q1a побывали в Европе до N1c1 (только как предположение)
А что именно? Ваши прикидочные цифры по Прибалтике практически один в один совпадают с гипотезой Напольских.
По мито части из тех культур, которые некоторые считают лингвистическими уральцами мы имеем субклады U5 и U4, то бишь "староевропейские".
Цитировать
Для меня археология в этом плане более авторитетна ИМХО.
Мне просто очень интересно, если ведущие уралисты не видят лингвистического присутствия уральцев в мезолитической Европе, как это можно доказать на археологическом материале?
Ключевой в данных построениях археологов выступает льяловская культура, так как прослеживается ее преемственность с верхневолжской, через нее с бутовской и т.д. и т.п., то и эти культуры предлагается рассматривать как лингвистических уральцев.
Да, преемственность прослеживается, но ведь льяловская культура имеет два составных элемента - один местный протоевропейский, второй пришлый - уралоидный.
Так почему археологи решили что уралоязычен был именно местный элемент, по которому отслеживается преемственность, а не пришлый? Или уралоязычны были оба - то есть и протоевропеоиды-кроманоиды и уралоиды-лаппоиды и соответственно ареал уральских языков распространялся от Енисея до Польши? Или уралоязычны кроманоиды, так как преемственность этой цепочки археологических культур нас доводит до Свидерской и Рессетинской? Кто же тогда лаппоиды?
То бишь мы имеем не какие-то однозначные данные археологии, а их трактовку в проекции на лингвистическую карту. И все опять сводится к уралоязычности Свидерской культуры, к временам когда и о уральских языках и о гаплогруппе N1 в Европе говорить просто несерьезно.

« Последнее редактирование: 03 Февраль 2012, 00:17:45 от zastrug »

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8732
  • Страна: gt
  • Рейтинг +680/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Re: Карты археологических культур (обсуждение)
« Ответ #13 : 03 Февраль 2012, 01:09:49 »
Не вдаваясь в подробности выскажу пару замечаний.
Возраст европейских ветвей, включая ананьинскую, действительно около 6000 лет. Все они L708, но появление этого снипы и разделение ветвей произошло в Сибири, даже точнее в Саянах. Анаьинская ветвь самая поздняя в Европе, имеет совпаденцев среди хантов и алтайцев, казахско-монгольская, которая тоже L708+, так и не дошла до Европы.
Из археологических культур самая ранняя, которая может быть связана с N – действительно Льяловская, но если ознакомиться с  литературой, датировки этой культуры плавают, а нижний - рубеж 3-2 тысячелетий до н.э.

http://mendeleevo-i.narod.ru/lkultura.html
   Долгое время считалось, что предшественниками, а значит, и прародителями льяловцев были люди так называемой Верхневолжской культуры. Это вроде бы и правильно, так как слои с остатками деятельности льяловцев находятся выше, чем верхневолжцев, живших в 6-3 тыс. до н.э. на этих же местах. В 1997 г. на поселении «Льялово-3» мне впервые удалось увидеть, что культурный слой верхневолжцев отделен от слоя льяловцев почти 1 м слоем торфа, который образовался как минимум за тысячу лет. То есть поселение верхневолжцев было затоплено водами древней Клязьмы, образовалось болото, торф, и на этом торфе уже поселились льяловцы! Таким образом, можно считать доказанным, что верхневолжцы не являются предками льяловцев. Прекращение существования Льяловской культуры произошло, как установили археологи, в результате поселения в местах их обитания племен так называемой Волосовской археологической культуры, которые как наиболее сильные ассимилировали часть льяловского населения, а других уничтожили.

Т.е. автор датирует появление в самом Льялово льяловской культуры 3 тысячелетием до н.э. (5 тыс. лет назад)



Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Re: Карты археологических культур (обсуждение)
« Ответ #14 : 03 Февраль 2012, 01:21:00 »
а к какой относится Кубарев?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100