АвторТема: Где корень I1?  (Прочитано 83444 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Где корень I1?
« Ответ #60 : 15 Октябрь 2009, 21:04:40 »
Да и путь в Скандинавию через ВЕ равнину проще.

По Волге и Днепру шли, наверное... А уж с Валдая до Скандинавии докывылять быстрее.

Причина для ковыляния непонятная, что сподвигло, ВЕ равнина вроде как предпочтительней Скандинавии?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Где корень I1?
« Ответ #61 : 15 Октябрь 2009, 21:07:26 »
Ну, самое простое объяснение, что чужынцы с востока и с юга начали наступать на пятки...

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Где корень I1?
« Ответ #62 : 15 Октябрь 2009, 21:14:10 »
Ну, самое простое объяснение, что чужынцы с востока и с юга начали наступать на пятки...

Скорее на горло.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Где корень I1?
« Ответ #63 : 15 Октябрь 2009, 21:27:37 »
Вдоль Дуная и по нему двигались земледельцы в неолит.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Где корень I1?
« Ответ #64 : 15 Октябрь 2009, 22:30:25 »
Ох, и широко шагаем.
Ежели возле каждого пункта проставить приблизительную дату, то понятны будут и причины перемещений.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11273
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2847/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Где корень I1?
« Ответ #65 : 15 Октябрь 2009, 23:54:11 »
Допустим I действительно пришли в Европу через Кавказ. I1 отделяется от I2. I1 двигается на север и обосновывается на будующей Русской равнины. Далее что-то или кто-то доставил много хлопот I1 и они сорвались с места и пошли в сторону Финлянлии, где потом и обосновались. На каком-то этапе исход из Кавказа совершает I2b, но двигается на северо-запад в направлении центральной Европы, где и существует по сей день. I2a1 идет через Анатолию и Балканы и осваивает Средиземноморье. I2a2 идет через северное Приченоморье на Балканы.
Аббат, ИМХО немного не то.. Для начала я так понимаю когда Центурион имел ввиду движение через Кавказ имелось ввиду время до Последнего Ледникового Максимума? Самое благориятное время для заселения Европы было 39-36 000 лет назад. Ну еще более-менее терпимый до 25 000 лет назад. Потом все - Последний Ледниковый Максимум. Примерно с этого времени и до 13 000 лет назад весь север Европы был подо льдом, центральная Европа - ледовые пустыни и тундростепи.
ИМХО разделились они уже в Европе - каждый зимовал в своем убежище, I2a1 возможно в районе Пиренеев, кто-то возможно на Аппенинах, кто-то на Балканах. А на север пошли начиная с 13 000 лет назад - климат менялся, дичь уходила севернее, с юга подпирали неолитические земледельцы для которых потепление открывало массу возможностей.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Где корень I1?
« Ответ #66 : 16 Октябрь 2009, 00:03:37 »
Цитировать
Для начала я так понимаю когда Центурион имел ввиду движение через Кавказ имелось ввиду время до Последнего Ледникового Максимума?
Да.

Если на Кавказе есть субклады I2 (не помню типировали?) тогда была обратная миграция после ПЛМ, но шли похоже вместе с HV через Кавказ до ПЛМ. Те же Костенки - северная экспансия наверное первой волны.

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1769
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Где корень I1?
« Ответ #67 : 16 Октябрь 2009, 00:12:53 »
В целом я согласен с Застругом, со следующими оговорками: не 13тлн, а уже в неолите, около 9-10 тлн. Ранее в Европе было ещё холодно, да и земледельцы с юга подошли позднее (13 тлн их ещё и на Б.Востоке то не было).
 
Второе. Шли на север, скорее всего, напрямки по маршруту Дунай - Рейн (или Эльба), по их долинам сначала на Ютландский п-ов, а затем - в Скандинавию. Уж больно наследили они в Северо-Западной Германии. А вот в Финляндии их как раз нет почти. Градиент идет именно через Германию,Данию,Швецию,Норвегию.

То, что убежища на юге у них были разные, не сомневаюсь - иначе ареалы так удачно бы не разделились. Подходят Италия и Балканы. Кто где, не скажу - динарские Альпы как раз посередине. Кавказ кажется мне маловероятным. Тем более - Костенки. Ну и что, если там европеоидов находили? Или вам АК так хорошо про I всё разъяснил, что уже готовы старую, но добротную версию отбросить?
 
 
« Последнее редактирование: 16 Октябрь 2009, 01:37:27 от Овод »

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Где корень I1?
« Ответ #68 : 16 Октябрь 2009, 00:17:36 »
В любом случае I1 охотники-собиратели позднего палеолита (Аренсбургская культура?) и мезолита.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11273
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2847/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Где корень I1?
« Ответ #69 : 16 Октябрь 2009, 00:24:05 »
В целом я согласен с Застругом, со следующими оговорками: не 13тлн, а уже в неолите, около 9-10 тлн. Ранее в Европе было ещё холодно, да и земледельцы с юга подошли позднее (13 тлн их ещё и на Б.Востоке то не было).
 
Второе. Шли на север, скорее всего, напрямки по маршруту Дунай - Рейн (или Эльба), по их долинам сначала на Ютландский п-ов, а затем - в Скандинавию. Уж больно наследили они в Северо-Западной Германии. А вот в Финляндии их как раз нет почти. Градиент идет именно через Германию,Данию,Швецию,Норвегию.
А я насчет движения земледельцев с 13 000 лет и не утверждал :) . Все в одно предложение поместил, а так начиная с этого времени примерно, крупная живность начала откочевывать, земледельцы же пошли попозже.
Что еще интересно, например Культура Воронковидных Кубков неоднородна - кто-то утверждает что немногочисленные местные охотники сосуществовали с пришлыми земледельцами - история примерно как у славян с угро-финами, то есть одни заняли приречные равнины, другие жили в лесистых водоразделах. Другие с этим не соглашаются и говорят, что глобальной смены населения не было, и была не экспансия нового населения, а экспансия земледельческой культуры. То бишь население по большей части осталось прежним.
Учитывая, что речь идет о Северо-Западной Германии, нижних странах , Дании и Швеции - есть над чем поразмыслить.

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1769
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Где корень I1?
« Ответ #70 : 16 Октябрь 2009, 00:47:33 »
В любом случае I1 охотники-собиратели позднего палеолита (Аренсбургская культура?) и мезолита.

А вот с эти я как раз не спорю. Европейские охотники - согласен. Но не костенковские. Почему в Европе их палеолитических стоянок не находят? Очень просто - там ледник с севера до самых Альп поработал. До сих пор валуны по всей Европе валяются, какие там стоянки - сплошные морены.
 
А вот в Костенках как раз ледника не было. Хотя совсем неподалёку он остановился, но не дошел. Вот и сохранилась стоянка каких-то европеоидов. Совсем не обязательно I. Мало, что ли, исчезнувших гаплогрупп? Обязательно, почему-то нужно, чтобы Россия - родина слонов. Причем - всех. Так и до гапплогруппы А скоро доберёмся - уже были находки негритосиков где-то в тех же местах.  :)
« Последнее редактирование: 16 Октябрь 2009, 01:17:31 от Овод »

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Где корень I1?
« Ответ #71 : 16 Октябрь 2009, 00:52:18 »
Цитировать
Другие с этим не соглашаются и говорят, что глобальной смены населения не было, и была не экспансия нового населения, а экспансия земледельческой культуры.
Нет, судя по всему таки шли люди, и были они не местные, а пришлые. Их было не много, но и местных охотников было не много. Какое-то время они скорее всего не контактировали.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11273
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2847/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Где корень I1?
« Ответ #72 : 16 Октябрь 2009, 01:01:19 »
Нет, судя по всему таки шли люди, и были они не местные, а пришлые. Их было не много, но и местных охотников было не много. Какое-то время они скорее всего не контактировали.
А охотников много и не может быть. :) Безусловно пришлые земледельцы дошли и до Дании( а разговор именно о Северной Европе, в Центральной тотальное присутствие нового населения несомненно) спор как раз в том, все ли земледельческое население было пришлым или все же значительная часть земледельцев КВК, это принявшие новые условия игры местные охотники.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Где корень I1?
« Ответ #73 : 16 Октябрь 2009, 01:14:03 »
Безусловно пришлые земледельцы дошли и до Дании( а разговор именно о Северной Европе, в Центральной тотальное присутствие нового населения несомненно) спор как раз в том, все ли земледельческое население было пришлым или все же значительная часть земледельцев КВК, это принявшие новые условия игры местные охотники.
Вероятнее всего северная экспансия земледельцев, в частности по Дунаю (LBK) была не многочисленная и была полностью поглощена местными, тем более менталитет у крестьян (нет находок оружия и других предметов - там где обитали земледельцы  - на плодородных почвах рек) совсем другой - мирный, и они скорее всего подчинились охотникам и передали им технику земледелия. В частности, старая работа Хаака по LBK показывает именно такую картину. Найденные варианты мито-линии N1a имеют не местное происхождение и в современных европейцах представлена   в микроразмерах. В другой новой работе по дДНК мезолита ц. Европы четко видно, что мезолитические охотники исключительно U4 и U5b. Кстати, все никак не выйдет новая работа Хаака по неолиту ц. Европы. Там мито и игрек. И что-то очень интересное.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11273
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2847/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Где корень I1?
« Ответ #74 : 16 Октябрь 2009, 01:32:13 »
Да, действительно очень интересно будет. Если по охвату будет как мтДНК, то там и Линейно-Ленточная керамика будет и Воронковидные кубки и Ландьел и прочие.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.