АвторТема: Где корень I1?  (Прочитано 55044 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19485
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1437/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Где корень I1?
« : 20 Июнь 2009, 00:30:37 »
Мысли такие, возраст I1 в Европе не выходит за рамки 3500-4500 лет (на глазок). С I2 разошлись не менее 6000-7000 лет назад. Почему не видно возраста близкого к разрыву с I2 (эффект основателя или бугор)?

« Последнее редактирование: 18 Ноябрь 2015, 09:58:36 от Аббат Бузони »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10197
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1613/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Где корень I1?
« Ответ #1 : 20 Июнь 2009, 00:54:19 »
Аббат, а я вот чего понять не могу. К примеру сардинский клад I2a разделился с остальными I2a около 20 000 лет назад. Каким образом субклады I2a могли разделиться раньше чем клады I2a и I2b? И каким образом это могло произойти раньше чем I* разделились на I1 и I2?

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
Re: Где корень I1?
« Ответ #2 : 20 Июнь 2009, 01:52:29 »
По идентификатору I1 должна быть старше I2.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19485
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1437/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Где корень I1?
« Ответ #3 : 20 Июнь 2009, 09:55:07 »
Что за идентификатор? Почему I1 должна быть старше? И почему расчеты это не показывают? I2 где ни плюнь очень возрастные.

Вспоминается картина из Европедии где показан некий pre-I1, вроде как все понимают, что он должен быть, но его пока не нашли)))

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19485
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1437/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Где корень I1?
« Ответ #4 : 20 Июнь 2009, 09:59:30 »
Возможно на 67 маркерах невидно старых I1, харатерные мутации находятся в других маркерах?

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 392
  • Страна: 00
  • Рейтинг +18/-1
  • Сидоров Сергей
  • Y-ДНК: N-P43-Y3185?-FGC38830?? ~2000 TMRCA with L665 391=11 458=15 12 23 13 11 11 12 11 12 10 13 12 31 15 9 9 11 12 28 14 18 27 13 14 16 - 11 11 18 19 15 14 17 17 33 39 12 10
  • мтДНК: H132
Re: Где корень I1?
« Ответ #5 : 20 Июнь 2009, 10:19:43 »
Аббат, а я вот чего понять не могу. К примеру сардинский клад I2a разделился с остальными I2a около 20 000 лет назад. Каким образом субклады I2a могли разделиться раньше чем клады I2a и I2b? И каким образом это могло произойти раньше чем I* разделились на I1 и I2?



Не могли субклады I2a разделиться раньше. Значит, датировки неверные. Более того, субклады I2a не могли разделиться не только раньше разделения I2a и I2b, но и раньше собственно появления I2a, это несколько разные вещи.

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 392
  • Страна: 00
  • Рейтинг +18/-1
  • Сидоров Сергей
  • Y-ДНК: N-P43-Y3185?-FGC38830?? ~2000 TMRCA with L665 391=11 458=15 12 23 13 11 11 12 11 12 10 13 12 31 15 9 9 11 12 28 14 18 27 13 14 16 - 11 11 18 19 15 14 17 17 33 39 12 10
  • мтДНК: H132
Re: Где корень I1?
« Ответ #6 : 20 Июнь 2009, 10:22:02 »
Возможно на 67 маркерах невидно старых I1, харатерные мутации находятся в других маркерах?



Это почти невероятно. Такие расстояния обычно видны уже на 12 маркерах.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Где корень I1?
« Ответ #7 : 20 Июнь 2009, 10:30:01 »
Вспоминается картина из Европедии где показан некий pre-I1, вроде как все понимают, что он должен быть, но его пока не нашли)))
Чего проще: нанесите все известные гаплотипы I1 и I2-67  на ych и крутаните в Мурке - тут вам и общего предка с возрастом покажет, да и по времени разрывов субкладов разберётесь.
А дальше - уточняющие изменения (укоренение дерева).

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10197
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1613/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Где корень I1?
« Ответ #8 : 20 Июнь 2009, 11:46:19 »
Не могли субклады I2a разделиться раньше. Значит, датировки неверные. Более того, субклады I2a не могли разделиться не только раньше разделения I2a и I2b, но и раньше собственно появления I2a, это несколько разные вещи.
Если смотреть на WorpedFounderTree Нордведта, то противоречий нет - I1  и I2 расходятся около 22 000 лет назад, I2a и I2b около 21 000 лет назад, сама I2a  расходится на субклады около 20 000 лет назад.
Проблема в том, что не найдено I1 достаточно преклонного возраста и этот клад почему-то принято называть "молодым". Если популяция прошла через очередное "горлышко" и выжили потомки относительно недавно жившего человека, это ведь не повод "омолаживать" клад? Или я не прав?

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19485
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1437/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Где корень I1?
« Ответ #9 : 20 Июнь 2009, 12:01:41 »
В Мурке попробую, если смогу осилить (а я видимо глубоко в танке).

Заструг правильно понял мою мысль.

Ром, что все-таки такое идентификатор, чую я что-то опять проспал?

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Где корень I1?
« Ответ #10 : 20 Июнь 2009, 12:07:29 »
Возраст считается по наблюдаемым гаплотипам. В данном случае Нордведт считает по пермутационной кросс-дисперсии значений локусов гаплотипа, что есть хорошо, так как при вычислениях, в отличие от линейного и среднеквадратичного методов не требуется знание предкового гаплотипа. В принципе этот метод дает неплохой результат по датировке  точки схождение генетических линий
Что касается предкового гаплотипа I1, то неисключенно, что он мог быть потерян. Выжила небольшая часть популяции, чье потомство и включает современных I1.

Когда закончу вторую часть статьи по ирландским R1b1b2, займусь вплотную тестированием обкатанной на ирландцах методики в применении к I1, I2a и I2b.
 
« Последнее редактирование: 20 Июнь 2009, 12:21:51 от Vadim Verenich »

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19485
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1437/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Где корень I1?
« Ответ #11 : 20 Июнь 2009, 12:38:11 »
Если предковый потерян, значит его увидим только после добавления других I, нетворк впринципе показывает такое укоренение, но возраста как мурка не показывает.

В одной статье Харькова написано, что самое большое разнообразие гаплотипов I1 во Франции, может еще найдутся старички где-нибудь в Эльзасе или Шампани.)))

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10197
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1613/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Где корень I1?
« Ответ #12 : 20 Июнь 2009, 12:45:32 »
Не зря ведь корни I все -педии ищут в граветте. Не знаю насколько это верно (тем более когда еще ориньяк сюда привязывают) - очень уж давно, но мадленская культура точно уж связана с I.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
Re: Где корень I1?
« Ответ #13 : 20 Июнь 2009, 12:46:31 »
Если предковый потерян, значит его увидим только после добавления других I, нетворк впринципе показывает такое укоренение, но возраста как мурка не показывает.
Я не заметил в Мурке никакого подсчета возраста. Может ты путаешь с МЕГАСУПЕР прогой Wertner-a?

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19485
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1437/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Где корень I1?
« Ответ #14 : 20 Июнь 2009, 12:49:26 »
Так ведь Маугли писал: "Чего проще: нанесите все известные гаплотипы I1 и I2-67  на ych и крутаните в Мурке - тут вам и общего предка с возрастом покажет."

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100