Корреляции субкладов гаплогруппы R1a1 и археологических культур

[Agni]

Славянские не обнаруживают следов контактов с германскими в доготский период.

Нет обнаруживают. См. Порциг, Мартынов... Все просто, раньше все что раннее от германцев, приписывалось готам. Потом поняли что от готов некотрые слова невозможно вывести, стали называть эти слова доготскими, и много книг используют эту терминологию.
Сейчас их просто называют (пра)германскими заимствованными. Их главная особенность в том что направление заимствования невсегда определимы, просто постулируется что славяне заимствовали от германцев, но не наоборот.
Но все ещё прослышаны только об  первом.

Схождения балтских с германскими, насколько я помню, заметно более старые и глубокие.

Это тоже неопределенно. Как отмечает Порциг, славянский даже в некотром смысле на древнем уровне ближе к германскому, но в общем они контачат примерно одинаково. Главное что эти схождения идут независимо к славянскому и балтийскому. Причем из Порцига следует что славяне контачили с германцами на очень древнем уровне, потом контакт потеряли, и видимо приобрели балты, потом опять уже славяне, но не балты. Возможно, все было наоборот.
Надо сказать что эта проблема во многом субъективна, ведь одни исследователи относят одни лексемы к архаическому уровню, а другие к более поздним заимствованиям.

Из многочисленных исследований по этому вопросу что я читал, я могу сделать вывод что балтский контачили с германским в тот момент когда с ним не контачил славянский и наоборот. И с древнейших времен их контакты различались как совершенно разные языки. Причем они практически не контачили одновременно. Поэтому теории о том что западнее, югозападнее, южнее это все предполагает одномоментность контактов. А на самом деле это все протекало в масштабах тысячилетий когда народы значительно перемещались.

С другой стороны в славянских находили следы иранизмов. Это позволяет предположить, что зона формирования лингвистических славян располагалась относительно близко к ираноязычной степи, но вдали от германской Балтики.

Удивительно, но ни один иранизм не доказан. Против одних резко выступают одни, против других другие. Дело в том что "иранизмы" были вычленены самыми первыми, еще до подробного исследования славянской лексики, а потом оказалось что в славянских есть праформы этих слов, и вся их "иранскость" это просто постулат основанный на том что (пра)формы редки, а это как известно не аргумент чтоб говорить об заимствовании, ведь языки меняются, некоторые лексемы выходят из употребления.

[Agni]

Континуум такая специфическая вещь - взаимонепонимание на краях может сочетаться с отсутствием чёткой лингвистической границы внутри. То есть жители каждой деревни понимают язык соседей. Соответственно даже если мы берём жителей одного края континуума, не понимающих языка жителей противоположного, то где нам провести границу отделения одной общности от другой?

Интересно, что какой-нибудь письменный лужицкий или сербский я понимаю сходу. Вероятно я не пойму их сразу на слух полностью, особенно в быстрой речи, для этого надо будет тренироваться. Я думаю так для большинства. Но вот могу точно сказать что славяне балтов не понимали никак, даже пруссов, и даже письменно. Но конечно прусский среди всех языков наиболее близок к праславянскому.

[zastrug]

Лингвистической схеме Порцига больше всего соответствует теория Седова.
Сейчас правда в вопросах праславянского этногенеза рулят археологи ( собственно славянский, начинающийся с праги, колочина? и пенькова особых споров в общем-то не вызывает), но ИМХО это явление временное, слишком много там нестыковок со смежными дисциплинами, археология безусловно очень важна, но нельзя все сводить только к ней. Так славянский лингвогенез сводится к нескольким столетиям, выделение славянских объясняется встречей и взаимодействием германского бастарнского и балтских, в результате за пару сотен лет появляется новая группа языков - славянских.
ИМХО истина где-то посредине.

[Nycticorax]

Так славянский лингвогенез сводится к нескольким столетиям, выделение славянских объясняется встречей и взаимодействием германского бастарнского и балтских, в результате за пару сотен лет появляется новая группа языков - славянских.

Имхо Вы путаете лингвогенез и этногенез. Это разные вещи. Формирование этноса процесс в целом существенно более быстрый, чем формирование отдельного языка. С другой стороны существует вопрос неполноты промежуточных данных.
Поясню на примере. Шведы как нация формируются в раннем средневековье. История шведского языка с этим вполне коррелирует - в поздневикингский период шведские и датские диалекты составляют вполне единую общность и при этом крайне близкую норвежско-исландским.
С другой стороны обособление голландского языка от шведского значительно более глубокое и говорить об отделение диалектов, легших в основу литературного голландского и литературного шведского, можно говорить уже начиная с первых веков нашей эры.
Можно ли из этого делать вывод о том, что шведы и голландцы как нации возникли ещё в позднеримский период?

Мы этого не делаем в том числе и потому, что в нашем распоряжении есть с одной стороны другие скандинавские языки, а с другой - континентально германские - английский, немецкий и т.д. На основании этого мы можем восстановить дерево и увидеть, что отдельно шведская веточка и отдельно голландская - восходят к достаточно позднему времени - XII - XV векам. В более ранний период можно говорить о совершенно иных общностях - восточно-скандинавской, общескандинавской, нижненемецкой, иствеонской и т.д.
А теперь представляем себе гипотетическую ситуацию когда в нашем распоряжении окажутся только шведские и только голландские диалекты. И всё дерево мы увидеть не сможем. Только две ветки. И ситуация когда этносы существуют 700...900 лет, а их языки разделились более полутора тысяч лет назад.

И приведу иллюстрацию как это может получаться и что такое континуум.


Предположим, что есть некий "зелёный" язык. Его носители расселяются по обширной территории. За счёт неизбежного накопления изменений возникает диалектная разница. На одном "полюсе" формируются "синие" диалекты, на втором - "жёлтые". При этом существует ещё и масса других оттенков и диалектов переходящих один в другой.
Уже потом на окраинах этого континуума в силу тех или иных причин возникают новые этносы, один из которых говорит на "синем" языке, второй на "жёлтом". Оба начинают активно расселяться, поглощая по пути промежуточные диалекты, пока не упираются друг в друга и не формируют вполне "двуцветную" картину.
При этом возраст разделения "синих" диалектов от "жёлтых" будет указывать на этап формирования континуума и по сути не будет явно связан с моментом начала этногенёза говорящих на них народов.

[zastrug]

Куда-то вы в дебри залезли.. Вы бы мене попроще чего объяснили, например как при взаимодействии германского бастарнов и балтских(пусть даже "особых") за пару сотен лет рождаются славянские. И при этом утверждается, что ни о каких славянах или даже праславянах ни в этническом ни в лингвистическом плане на рубеже эр говорить нельзя.

[Nycticorax]

Там всё очень просто. Насколько я понимаю, данная концепция про бастардов и балтов относится к формированию славянского этноса, а никак не особенностей славянских языков.
Имхо самая "смутительная" категория здесь - разделение языков на балтские и славянские. Которая создаёт убеждение, что есть две различные сущности, которые в какой-то момент резко разделились. Нет. Есть масса эволюционирующих диалектов, которые можно собрать в некие группы и назвать одну группу "балтской" а другую группу "славянской". Но это формальные названия. К тому же относимые однозначно лишь к диалектам существовавшим минимум тысячу лет спустя описываемых событий.
Есть старая буддийская притча про телегу. Телега - вполне определённая сущность. Очевидно. Но с другой стороны она состоит из других вполне определённых сущностей - колёс, оглобель и т.д. Если я сниму с неё колёса и поставлю вместо них колёса со второй телеги что мы получим в итоге - первую телегу, вторую телегу или нечто новое?
Если я понемногу, одну за другой, поменяю в телеге все составляющие детали это будет всё ещё та же самая телега или новая? Логика утверждает что та же, потому как в каждый конкретный момент это была одна и та же сущность. Замена одного колеса на такое же не делает телегу другим предметом. Замена второго - тоже. И так далее. В итоге мы имеем телегу в которой не осталось ни одного предмета от старой, но она по-прежнему остаётся той же самой телегой

С языками очень похоже. В нём может поменяться всё, но при этом будет существовать реконструируемая линия ситуаций указывающая на непрерывность этого языка. В этом отношении славянские языкыи существуют с палеолита. Ибо их преемственность в глубину в теоретическом пределе можно проследить до шимпанзиного угуканья. Не было у них "момента творения", когда некто сказал "да быть сему языку славянским" и он возник "из ничего".
Соответственно момент "начала" славянского языка это лишь момент, когда современные исследователи сочли возможным назвать данную совокупность индивидуальных речевых норм отдельных людей общим термином не более того.

Праславянские элементы несомненно были. Они могли не выделяться в самостоятельную сущность подобно тому, как например праукраинские особености не выделяемы из древнерусского языка киевского периода. А они там есть. Но отдельного "древнеукраинского" языка тем не менее выделить нельзя.

[eugene-march]

Позвольте мне сократить Ваш длинный пост до одного предложения:
"На протяжении длительного времени, веков и тысячелетий,  существовала балто-славянская языковая непререрывность".

[Nycticorax]

Именно.

[mouglley]

С языками очень похоже. В нём может поменяться всё, но при этом будет существовать реконструируемая линия ситуаций указывающая на непрерывность этого языка. В этом отношении славянские языкыи существуют с палеолита. Ибо их преемственность в глубину в теоретическом пределе можно проследить до шимпанзиного угуканья. Не было у них "момента творения", когда некто сказал "да быть сему языку славянским" и он возник "из ничего".

На самом деле, что-то подобное акту творения (на самом же деле - обычный естественный отбор) произошло.

На этапе от общего предка человека и шимпанзе и до одной из стадий развития вида гомо произошло определённое событие.

Это было до времени разделения неандертальца и нашего предка.
Но насколько раньше - пока не определено.

У одного из столь далёких наших предков произошла мутация в геноме, отвечающая за способность к определённым движениям мышц горла.
Только она даёт способность к речи.

Все мы, как и все неандертальцы - потомки именно того человека.

То есть, у других приматов её нет, а вот у современных людей и неандертальцев (пока не выяснили, имелась ли она у других видов человека) она, таки, есть.

Шимпанзе могут гукать, это мы можем тоже, но мы можем не только это.

[Nycticorax]

У одного из столь далёких наших предков произошла мутация в геноме, отвечающая за способность к определённым движениям мышц горла.
Только она даёт способность к речи.

Я всё же склонен считать, что одной мутацией дело не ограничивалось. И формирование речи было весьма длительным процессом, в ходе которого произошла масса перестроек даже на физиологическом уровне (не говоря уже про организацию нервной системы) - как минимум редуцировались горловые мешки (присутствующие у всех антропоидов, кроме человека) изменилась форма гортани и т.д.
Так что одномоментности всё же не было. Имхо была последовательная и медленная специализация к всё более и более сложной системе голосовой коммуникации. В ходе которой вполне могли происходить "особенно удачные" мутации, эффективно подхватывавшиеся отбором.

Возвращаясь к теме.
В моём понимании существовал достаточно большой "котёл" культур и народов зоны широколиственных лесов Восточной Европы. На западе его край более или менее формирует граница стабильно отрицательных зимних температур (устойчиво снежной зимы), на юге и юго-востоке - степь, на севере и востоке - южная граница тайги.
Складывается этот "котёл" в шнуровую эпоху и довольно плавно, без катастрофических перестроек, эволюционирует вплоть до позднего железного века. Имхо именно из отсюда выходят балты (что в общем никем не оспаривается) и славяне (здесь есть некоторые дискуссионные моменты, но насколько я понимаю, на данный момент всё же большинство авторов также склоняются что славяне как этнос и пражская культура тоже оттуда).
В отношении языка что-то сказать сложнее, но исключительная близость славянских и балтских языков также скорее за то, что и славянские языки связаны с этим массивом.
Генетически население этого "котла" достаточно хорошо коррелирует именно с Z280.

[Agni]

Вообще-то голландский относится к западногерманским, а шведский к скандинавским. Верхняя граница времени разделения 7 век (по глоттохронологии Старостина), а вот с исландским уже 2 век. А поскольку это диалекты одного языка, ясно что речь идет об рубеже эр или ранее, а со шведским было вторичное сближение связанное видимо с историческими событиями. Вообще этот пример показателен, о том как языки сближаются вторично.

Куда-то вы в дебри залезли.. Вы бы мене попроще чего объяснили, например как при взаимодействии германского бастарнов и балтских(пусть даже "особых") за пару сотен лет рождаются славянские. И при этом утверждается, что ни о каких славянах или даже праславянах ни в этническом ни в лингвистическом плане на рубеже эр говорить нельзя.

Про лингвистику это совершенно не так. Как раз все кто занимается сравнением славянского и балтийского с другими языками, однозначно ПРОТИВ балтославянских языков. Здесь они все видят что славянский и балтийский языки ведут себя в плане лексемных изоглосс и морфемных изоглосс как совершенно разные языки с древнейших индоевропейских времен. И таких абсолютное большинство. Только банда балтиста Топорова и иже с ним балтисты, всячески игнорирует все доводы внешнего сравнения.

Надо заметить что языки Авесты и Ведийский был практически взаимопонятены, даже некотрые формулы совпадают дословно, главное их отличие это чистая фонетика. В остальном иранский и индоарийски морфологически очень близки. А ведь это понастоящему давно разделившиеся языки. Ничего подобного нет между славянским и балтийским, морфологически они разнятся не хуже чем германский и славянский, главное что их объединяет это некотрые инновации которые образуют позднейшие изоглоссы. Но и тут они в деталях расходятся, что говорит об языковом союзе, причем довольно позднем предисторическим, а не о континууме.

Археологи это другое. Там проблема в доказательстве преемственности культур. Поэтому, отрицание по типу я не могу доказать, значит этого не существует, есть профанация. Вспомним теорему Ферма, ее тоже столетиями не могли доказать, но ведь она верна. Поэтому всякий кто говорит что нельзя говорить о славянах несет откровенную чушь.

[eugene-march]

Возвращаясь к теме.
В моём понимании существовал достаточно большой "котёл" культур и народов зоны широколиственных лесов Восточной Европы. На западе его край более или менее формирует граница стабильно отрицательных зимних температур (устойчиво снежной зимы), на юге и юго-востоке - степь, на севере и востоке - южная граница тайги.
Складывается этот "котёл" в шнуровую эпоху и довольно плавно, без катастрофических перестроек, эволюционирует вплоть до позднего железного века. Имхо именно из отсюда выходят балты (что в общем никем не оспаривается) и славяне (здесь есть некоторые дискуссионные моменты, но насколько я понимаю, на данный момент всё же большинство авторов также склоняются что славяне как этнос и пражская культура тоже оттуда).
В отношении языка что-то сказать сложнее, но исключительная близость славянских и балтских языков также скорее за то, что и славянские языки связаны с этим массивом.
Генетически население этого "котла" достаточно хорошо коррелирует именно с Z280.

В общем и целом согласен, но скорее не со шнуровой эпохи, а с начала РЖВ - рубеж 8-7 вв. до н.э.

[Nycticorax]

Возможно. Хотя к началу железного века "котёл" уже сформирован. В этом плане весьма интересно, что творилось там в промежуток XII - VIII веков до н.э. Этот период вообще часто пропускается в описаниях где от шнуровых культур сразу переходят к культурам железного века.

[Asmat headhunter]

В этом плане весьма интересно, что творилось там в промежуток XII - VIII веков до н.э.

Что-то аналогичное "тёмным векам" Греции?

[eugene-march]

Мне тоже интересен 12-8 вв. до н.э., но пока я до этой эпохи не добрался.