АвторТема: Корреляции субкладов гаплогруппы R1a1 и археологических культур  (Прочитано 39423 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1568
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Цитировать
То есть, повторяюсь, R1a1(M458) могут претендовать, на то, что они могли быть основой западной части балтославянского континиума, ещё до выделения протославянской части?
Выскажу пару возражений.
Во-первых я присоединяюсь к высказанной версии о восточном происхождении славян. Балтославянская общность до начала славянского расселения не распространялась существенно западнее Вислы - Буга, временами уходя и восточнее.
Во-вторых, существование некоего субклада в рамках сохранявшей определённое единство общности должно было приводить к "растеканию" субклада в пределах этой общности.
Из этого можно сделать, что будь М458 исходно славянским маркером он должен был бы в основном присутствовать всё же восточнее. Вероятность того, что некая часть славян могла быть генетически автономна начиная с эпохи средней бронзы мне представляется невероятным. На тот момент не выделились не только внутриславянские субгруппы, но ещё и сами славяне из общего массива. Не факт, что даже германцы к этому моменту окончательно обособились.
Соответственно, имхо конечно, но балто-славянский массив маркируется именно вариантами Z280. М458 же - некая субстратная группа, проникшая в славянскую среду достаточно поздно.

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
С лингвистической точки зрения расположение славян восточней пруссов невозможно. Принципиально. У славян чем дальше на восток балтской общности тем меньше схождений в лексике и типологии. С пруссами славяне достаточно близки, с литовцами нет, с латышами вообще очень далеко.
Летто-литовцы, довольно поздние переселенцы в прибалтику. Они пришли с юга (возм. юго-востока) и занимают современное положение уже чуть ли не в исторические времена. С ними контачить славяне принципиально не могли.
 

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 7814
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Год назад я делал подсчёты соотношения субкладов R1a1 в разных странах.
Пока не в состоянии это обновить.
Но данная таблица присутствует на этом форуме, и на dna-forums.
Тогда получалось, что максим результатов по нынеживущим М458, в том числе, предсказанным приходился на юг Польши-Словакию- Чехию.

Сейчас каждый посмотреть карты из базы Семаргла-Вертнера: я что-таки мы имеем сейчас.
симум и М458, и L260 там же.

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 7814
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
С лингвистической точки зрения расположение славян восточней пруссов невозможно. Принципиально. У славян чем дальше на восток балтской общности тем меньше схождений в лексике и типологии. С пруссами славяне достаточно близки, с литовцами нет, с латышами вообще очень далеко.
Летто-литовцы, довольно поздние переселенцы в прибалтику. Они пришли с юга (возм. юго-востока) и занимают современное положение уже чуть ли не в исторические времена. С ними контачить славяне принципиально не могли.
То есть, насколько я понял, славяне (до славяне, естественно) были одним из наиболее западных форпостов балтославского континиума?

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
С лингвистической точки зрения расположение славян восточней пруссов невозможно. Принципиально. У славян чем дальше на восток балтской общности тем меньше схождений в лексике и типологии. С пруссами славяне достаточно близки, с литовцами нет, с латышами вообще очень далеко.
Летто-литовцы, довольно поздние переселенцы в прибалтику. Они пришли с юга (возм. юго-востока) и занимают современное положение уже чуть ли не в исторические времена. С ними контачить славяне принципиально не могли.
То есть, насколько я понял, славяне (до славяне, естественно) были одним из наиболее западных форпостов балтославского континиума?
Да. Но "континиума" уже давным давно не существовало. Максимум что было, это языковой союз со своими соседями, возможно предками пруссов. Иначе бы славянский отличался от прусского, как скажем прусский от литовского. Максимум. Но различий намного намного больше. А прусский довольно существенно отличается от литовского.

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 7814
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Про то, что все опорные балтославянские языки конца 1-го тысячелетия  н.э., структура которых нынче известна, очень сильно различаются, это  известно.

Континиум - это в том смысле, что обитатель Оки, если его нелёгкая занесла бы 2500 лет назад на Вислу, с трудом, но через неделю стал бы понимать местных.
И обратно.
Это, как если бы нынешний поляк приехал Болгарию на проживание.
Привыкнуть нелегко... неделю.
А дальше вся речь местных становится абсолютно прозрачной.

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Континиум - это в том смысле, что обитатель Оки, если его нелёгкая занесла бы 2500 лет назад на Вислу, с трудом, но через неделю стал бы понимать местных.
Не думаю. Даже сейчас русский и польский гораздо ближе друг к другу чем славянский, до разделения на ветви, и прусский.

Оффлайн eugene-march

  • Сообщений: 284
  • Рейтинг +41/-2
  • Y-ДНК: R1a1a
  • мтДНК: К1b2a
Древнейшие поселения пражской культуры нулевой фазы обнаружены в Полесье.
А вот это только сказки.
Цитировать
Это не имеет значение. У любой гипотезы есть свои приверженцы.

Уже лучше. Не сказка, а гипотеза  :).

Фурасьев (2009):
"Вспомним, что в работах конца 1980-х годов М.Б.Щукин писал, что с наибольшей вероятностью истоки пражских древностей следует искать среди древностей постзарубинецких. При этом по М.Б.Щукину наиболее близкие параллели раннепражской керамике и культурному комплексу в целом, мы видим в кругу памятников типа Абидни, т.е. в ареале верхнеднепровского варианта киевской культуры. Однако, это не означает того, что тип Абидни и тип Прага генетически последовательны. Они развиваются параллельно, однако истоки и тех и других лежат внутри какой-то общей культурной группировки постзарубинецкого времени на южной кромке лесной зоны (Щукин 1987, с. 115, рис. 4).
Недавно И.О.Гавритухин, опираясь на анализ только что обнаруженных памятников нулевой фазы пражской культуры, пришел к аналогичному выводу. По его мнению, материал поселений Остров и Петриков среди прочих древностей финала позднеримского времени максимально близок памятникам типа Абидни".


Про Абидню и Прагу Гавритухин, скорее всего, верно угадал. Это видно из свежих публикаций других авторов. Дело за малым: доказать и точно датировать и Абидню, и "нулевую фазу" не на основании умозаключений, а типами вещей. Будем ждать обобщающую статью.

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Цитировать
Фурасьев (2009):
"Вспомним, что в работах конца 1980-х годов М.Б.Щукин писал, что с наибольшей вероятностью истоки пражских древностей следует искать среди древностей постзарубинецких. 
А вот по Русановой они потомки какой-то ветви пшеворской культуры, поскольку пражская керамика восходит к этим типам. И Русановой я как-то доверяю больше чем Щукину. В работах Щукина столько фантазий и бездоказательных утверждений, и слов нет когда он касается лингвистики, и мало фактов и доказательств.
В любом случае, это все версии, версии...

Оффлайн eugene-march

  • Сообщений: 284
  • Рейтинг +41/-2
  • Y-ДНК: R1a1a
  • мтДНК: К1b2a
А вот по Русановой они потомки какой-то ветви пшеворской культуры
Какой ветви?

А самым великим фантазером был Седов, и не меньшим умницей  :).

Оффлайн galychanyn

  • Сообщений: 297
  • Страна: ua
  • Рейтинг +30/-0
  • Y-ДНК: R1a1a1b1a1a (L260+, YP256+, YP254-)
  • мтДНК: H3g
Цитировать
20 лет назад? Гавритухин написал свою работу в 2009 г
В этой же работе в списке литературы:Gavrituchin I.O. 1991. Die Funde der Prager Kultur in Gebiet der Stadt Petrikov:)
Я склоняюсь к мнению, что находки так называемой "нулевой фазы" могли быть отпрысками постзарубинцев Полесья, загнанные готами в болота Припяти. Большая часть из них в то же время ушла на юг в Поднестровье, где совместно с пшеворцами и фракийцами приняла участие в формировании Зубрецкой группы.
« Последнее редактирование: 19 Январь 2012, 00:37:34 от galychanyn »

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1568
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Цитировать
То есть, насколько я понял, славяне (до славяне, естественно) были одним из наиболее западных форпостов балтославского континиума?
Скорее юго-западным или южным. Славянские не обнаруживают следов контактов с германскими в доготский период. Схождения балтских с германскими, насколько я помню, заметно более старые и глубокие. С другой стороны в славянских находили следы иранизмов. Это позволяет предположить, что зона формирования лингвистических славян располагалась относительно близко к ираноязычной степи, но вдали от германской Балтики.

Цитировать
Про то, что все опорные балтославянские языки конца 1-го тысячелетия  н.э., структура которых нынче известна, очень сильно различаются, это  известно.
Ну для конца первого тысячелетия точно известен один балтославянский язык - переводы Кирилла и Мефодия. Известные связные балтские материалы - не ранее XVI века. До того - только имена, причём либо в славянской, либо германской передаче. Делать по ним выводы довольно сложно. В силу чего можно говорить только о реконструкциях, причём в случае западнобалтских (которые уже в XVII веке исчезают) довольно гипотетичных.

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 7814
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Континиум - это в том смысле, что обитатель Оки, если его нелёгкая занесла бы 2500 лет назад на Вислу, с трудом, но через неделю стал бы понимать местных.
Не думаю. Даже сейчас русский и польский гораздо ближе друг к другу чем славянский, до разделения на ветви, и прусский.
Спасибо.
То есть когда, 2500 лет назад, такой континиум не наблюдался, и его жители на окраинах не могли понять друг друга.
То есть это уже не что-то такое общее.

Тут мы ставим точку и возвращаемся к следующей итерации:

На момент 2500 лет назад все те, кто принадлежал славянобалтской общности обязаны были понимать друг друга.

Если это не так, то они, давно как, говорили на языках разных групп.

И мы возвращаемся в следующий зад:

Тогда, когда обитатель Оки, если его нелёгкая занесла бы 2500 лет назад на Вислу, не стал бы понимать местных.

Это и есть момент распада балтославской общности.
Соответственно это - время выделения славянской общности из балтославского континиума.То, что мы ищем.
« Последнее редактирование: 19 Январь 2012, 01:15:24 от mouglley »

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1568
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Цитировать
Тогда, когда обитатель Оки, если его нелёгкая занесла бы 2500 лет назад на Вислу, не стал бы понимать местных.

Это момент распада балтославской общности.
Соответственно это - время выделения славянской общности из балтославского континиума.
Это не момент распада. Русский вполне может понять болгарина или поляка. Но при этом данные языки вполне автономны уже более тысячи лет. С момента выделения языка из общности, до момента утраты взаимопонимания с родственными языками может пройти очень много времени.
Лингвистически момент распада определяется не утратой взаимопонимания, а прекращением общих языковых тенденций. Для славянских последняя общая тенденция - падение редуцированных - рубеж I - II тысячелетий.
При этом языки остаются взаимопонмаемыми пока их независимое развитие не уйдёт достаточно далеко, чтобы оно было утрачено. На что, как мы видим на примере славянских - тысячелетия недостаточно.
Это первое.

Второе.
Цитировать
То есть когда, 2500 лет назад, такой континиум не наблюдался, и его жители на окраинах не могли понять друг друга.
А откуда такая точность? Абсолютные датировки в лингвистике крайне скользкая вещь.

Третье:
Цитировать
Тогда, когда обитатель Оки, если его нелёгкая занесла бы 2500 лет назад на Вислу, не стал бы понимать местных.

Это момент распада балтославской общности.
Соответственно это - время выделения славянской общности из балтославского континиума.
Континуум такая специфическая вещь - взаимонепонимание на краях может сочетаться с отсутствием чёткой лингвистической границы внутри. То есть жители каждой деревни понимают язык соседей. Соответственно даже если мы берём жителей одного края континуума, не понимающих языка жителей противоположного, то где нам провести границу отделения одной общности от другой?

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10687
  • Страна: ee
  • Рейтинг +756/-8
Цитировать
Финны - они такие - горячие. Чтобы что-то понять одну мысль не один год требуется.
А, вот чтобы понять две мысли... Тут и десятка лет окажется мало.

Сидит эстонец в кафе и полдничает. У него чашка кофе, мюсли и бутерброд с джемом. К его столику подходит латыш и, жуя жвачку,
начинает разговор:
- Вот вы, эстонцы, хлеб целиком едите?
Эстонец отвечает:
- Конечно.
Латыш надувает большой пузырь и самодовольно говорит:
-  А мы - нет. В Латвии мы едим только мякиш, а корки собираем в  контейнеры, перерабатываем, делаем из них мюсли и продаем в Эстонию.
Эстонец ничего не отвечает. Латыш, снова надувая пузырь из жвачки, спрашивает:
- А вы едите бутерброды с джемом?
- Конечно, едим.
-  Не-е... Мы в Латвии едим только свежие фрукты. Семечки, кожуру и всякие  огрызки мы собираем в контейнеры, перерабатываем, делаем из них
джем  и продаем в Эстонию. И довольный собой опять надувает пузырь. Эстонца  это, наконец, достало и он, в свою очередь, спрашивает:
- А что вы с презервативами после употребления делаете?
Латыш:
- Выбрасываем, естественно.
Эстонец:
- А мы - нет. Мы, эстонцы, собираем их в контейнеры, перерабатываем, делаем из них жвачку и продаем в Латвию.


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100