АвторТема: Корреляции субкладов гаплогруппы R1a1 и археологических культур  (Прочитано 39422 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6568
  • Страна: ru
  • Рейтинг +927/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
6000 лет назад уральцы в Прибалтике и Швеции? А каким образом археологи связывают материальные следы культуры и ее лингвистическую принадлежность? Лингвисты же(ну понятное дело за исключением части финнов) во времена возникновения и первых тысячелетий существования ЯГК не видят уральских языков западнее Урала.
В том то и вопрос, что не все уральцы являются финно-уграми, и понятно, что много ветвей языковых не осталось.
А откуда у Вас данные о времени появления уральцев в Восточной Европе, можно ссылку?

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 7814
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Напольских нам уже полтора года назад подробно разъяснил.
Посмотрите в его ветке.

Не слушайте лохов - финнов с их самодельными фантазиями о вечном пребывании финнов в Европе, которые они выдают за глубокие лингвистивеские теории.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6568
  • Страна: ru
  • Рейтинг +927/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Конечно слушать никого не надо. Надо элементарно собрать материал самому из того что есть и составить корреляции и возможные сценарии (правда и здесь каждый видимо слегка по-своему, но тем не менее).
Будут останки - будет предметный разговор, а не корреляции и уж тем более фантазии некоторых "профессионалов" и "академиков" :)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10716
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
В том то и вопрос, что не все уральцы являются финно-уграми, и понятно, что много ветвей языковых не осталось.
А откуда у Вас данные о времени появления уральцев в Восточной Европе, можно ссылку?
Да здесь речь скорее всего не об уральских языках.

"Исходя из изложенных соображений и учитывая также существующую в уралистике
традицию, можно принять следующие даты праязыковых распадов: уральский праязык
распался в VI – в конце V тыс. до н.э., финно-угорский – в середине III – на рубеже III / II
тыс. до н.э., угорский – в конце II – во второй половине I тыс. до н.э., самодийский – около
рубежа эр, прибалтийско-финский – в первые века нашей эры, пермский – в конце I – начале
II тыс. н.э.. Финно-пермская и финно-волжская праязыковые общности существовали, таким
образом, с рубежа III / II тыс. до н.э. до первой половины I тыс. до н.э."

То есть уральские распались на финно-угорские и самодийские в 6-5 тысячелетиях, но при этом:

"Таким образом, прауральский экологический ареал в V – начале IV тыс. до н.э.
ограничен на западе Уральским хребтом, на севере – примерно Полярным кругом, на
востоке – районом среднего и верхнего течения Енисея, на юге – примерно современной
южной границей западносибирской тайги от северных предгорий Саян и Алтая до нижнего
течения Тобола и Среднего Урала включительно. Прафинно-угорский экологический ареал в
III тыс. до н.э. в значительной мере совпадал с юго-западной частью прауральского
экологического ареала (Средний Урал, Среднее и Южное Зауралье, юго-западный сектор
Западной Сибири) и, видимо, включал в себя районы к западу от Уральских гор – бассейнов
Камы, верхней Вычегды и верховья Печоры."

Самодийцы:

"После распада уральской праязыковой общности носители самодийского праязыка
скорее всего не покидали зоны западносибирской тайги....."
"В целом анализ прасамодийского лексикона позволяет локализовать прасамодийский
экологический ареал эпохи распада общности (рубеж эр) в южно-таежной зоне Западной
Сибири, в междуречье Средней Оби и Енисея."




На сайте
Предыистория уральских народов
http://www.udmurtology.narod.ru/pdf/library/napolskikh/napolskikh-predystoriya-narodov-ural-yaz-semyi.pdf
http://www.molgen.org/molgenfiles/Napolskich/Napolskich_Ural_Predistoria.pdf
"Симпозиум  “Контакты между носителями индоевропейских и уральских
языков в неолите,  энеолите и бронзовом веке (7000-1000  гг.  до н.э.)  в свете
лингвистических и археологических данных”
http://www.molgen.org/molgenfiles/Napolskich/Napolskich_Simposium_Cont_IE_Ural.pdf
"К реконструкции лингвистической карты Центра Европейской России   
в раннем железном веке."
http://www.molgen.org/molgenfiles/Napolskich/Napolskich_RZhVC.pdf

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56

3. R1a1(M458) не поучаствовали в деяниях боевых топоров (они были из потомками)

Это вполне возможно. Но их центр - Карпаты. Где-то около 3т.л. назад их была небольшая группа из которой выжило две линии - М458* и L260. Около 2,5 т.л. начали распространяться. М458* более активно. Но к тому времени балтославяне уже вовсю существовали, причём явно восточнее и сев.-восточнее. А там  были Z280.
Невозможно.
http://www.pnas.org/content/suppl/2008/11/17/0807592105.DCSupplemental/0807592105SI.pdf
http://www.balto-slavica.com/forum/lofiversion/index.php/t4503.html

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Древнейшие поселения пражской культуры нулевой фазы обнаружены в Полесье.
А вот это только сказки. Это мнение отдельных личностей что очень хотят этого и реально не подтверждается ничем, ни археологией, ни лингвистикой и вообще ничем.

Оффлайн eugene-march

  • Сообщений: 284
  • Рейтинг +41/-2
  • Y-ДНК: R1a1a
  • мтДНК: К1b2a
А вот это только сказки. Это мнение отдельных личностей что очень хотят этого и реально не подтверждается ничем, ни археологией, ни лингвистикой и вообще ничем.
Именно археологией и подтверждается.

Гавритухин. Фаза «0» выделена цветом:



Причем количество таких (важно, что документированных) памятников увеличивается практически каждый год.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10716
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
А вот это только сказки. Это мнение отдельных личностей что очень хотят этого и реально не подтверждается ничем, ни археологией, ни лингвистикой и вообще ничем.
Это интервью Гавритухина, при желании сможете скачать его работы, на торрентах выложены.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,2024.0.html

Но речь идет о собственно славянах Пражской культуры, а не о праславянах или балто-славянах.

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
А вот это только сказки. Это мнение отдельных личностей что очень хотят этого и реально не подтверждается ничем, ни археологией, ни лингвистикой и вообще ничем.
Это интервью Гавритухина, при желании сможете скачать его работы, на торрентах выложены.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,2024.0.html

Но речь идет о собственно славянах Пражской культуры, а не о праславянах или балто-славянах.
А Вы не заметили что я это уже читал, и оставил там свои комменты?

А про нулевую стадию, еще раз это такая натяжка что слов нету, поверьте доказательная база у других гипотез даже намного больше. И керамика тут выводится из них и тд.. Однако, в них сомневаются, а вот здесь доказательная база вообще с мизер, но почему-то я должен ему верить. И не надо думать что он авторитет, и что это действительно установлено наукой. Это пока чистой воды версия, что для меня одна из самых невероятных.
Пока дело обстоит именно так.

Оффлайн galychanyn

  • Сообщений: 297
  • Страна: ua
  • Рейтинг +30/-0
  • Y-ДНК: R1a1a1b1a1a (L260+, YP256+, YP254-)
  • мтДНК: H3g
Цитировать
Однако, в них сомневаются, а вот здесь доказательная база вообще с мизер
Совершенно верно, памятников нулевой фазы как было несколько, когда Гавритухин опубликовал свою статью 20 с лишним лет назад, так и осталось. А по M458 я сильно сомневаюсь были ли они на северо-западе России до появления Культуры псковских длинных курганов в 5 веке н.э. и более поздних миграций пражской культуры. Тут было бы интересно узнать, возможно ли установить возрастные особенности русских M458.
« Последнее редактирование: 18 Январь 2012, 20:20:08 от galychanyn »

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 7814
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Конечно слушать никого не надо. Надо элементарно собрать материал самому из того что есть и составить корреляции и возможные сценарии (правда и здесь каждый видимо слегка по-своему, но тем не менее).
Будут останки - будет предметный разговор, а не корреляции и уж тем более фантазии некоторых "профессионалов" и "академиков" :)
На Молген, конечно, захаживают профессионалы.
А вот академиков уже давно, как нет.
Чур меня, чур!!!

Все мы - любители, которые пытаются привязать данные по ДНК к данным археологии и лингвистики.
Если данные по ДНК не проходят проверки по этим двум параметрам - они откладываются. Мы ж не тупые, драные академики какие-то.
А вот если что-то проходит проверку, под эти данные необходимо подводить все остальные данные по ДНК.

Так вот Владимир Напольских - тот человек, которому можно полностью доверять в его изложении развития прауральских, прасамодийских, праугрофинских, прафинских и праугорских языков.
Если же кто-то найдёт какую-то нестыковку, приносите её в его тему, он возьмёт это на заметку.

Кроме того, рад сообщить лично Вам, что не вижу ни одной несостыковки моего варианта дерева N1 с его теорией.
Зато с вариантом, изложенным намедни Яшкой с дна-форумс куча (процентов 60) несостыковки.
К тому же тот самый Яшка опирается на сочинения из разряда финниш фантази, по которому финны - самые древние европейцы.

Я его пару раза так глубоко послал (изучать азы лингвистики), когда он начал наезжать на меня для того, чтобы я дал отзывы по его беллетристике, что он с таким ко мне уже не пристаёт.

Хотя, в этот раз исправился, довёл до публики то, что исходными для европейских DYS459 является 9.

Пройдёт лет 5 и до него дойдёт мысль о том, что могло и не быть единственного случая проникновения в Европу N1c1.

Но, торопиться не надо.
Финны - они такие - горячие. Чтобы что-то понять одну мысль не один год требуется.
А, вот чтобы понять две мысли... Тут и десятка лет окажется мало.

Оффлайн eugene-march

  • Сообщений: 284
  • Рейтинг +41/-2
  • Y-ДНК: R1a1a
  • мтДНК: К1b2a
Цитировать
Однако, в них сомневаются, а вот здесь доказательная база вообще с мизер
Совершенно верно, памятников нулевой фазы как было несколько, когда Гавритухин опубликовал свою статью 20 с лишним лет назад, так и осталось.
  :o  20 лет назад? Гавритухин написал свою работу в 2009 г.:
http://www.archaeology.ru/Download/Gavrituchin/Praga.pdf

Памятники "нулевой фазы"- реальность, не зависящая от мнения Agni или Вашего.
 Ими занимаются прежде всего белорусские исследователи Белявец, Вяргей. О них пишут и московские, и петербургские археологи. И количество этих памятников (фазы 0) увеличивается каждый год. Значение упомянутых памятников римского времени в Полесье важно не только как долгожданное заполнение хронологической лакуны полесского белого пятна. Их характеристика близка к вычислявшемуся кругу прототипов фазы «0»- полесскому зарубинецкому и южной периферии культуры штрихованной керамики.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6568
  • Страна: ru
  • Рейтинг +927/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Конечно слушать никого не надо. Надо элементарно собрать материал самому из того что есть и составить корреляции и возможные сценарии (правда и здесь каждый видимо слегка по-своему, но тем не менее).
Будут останки - будет предметный разговор, а не корреляции и уж тем более фантазии некоторых "профессионалов" и "академиков" :)
На Молген, конечно, захаживают профессионалы.
А вот академиков уже давно, как нет.
Чур меня, чур!!!

Все мы - любители, которые пытаются привязать данные по ДНК к данным археологии и лингвистики.
Если данные по ДНК не проходят проверки по этим двум параметрам - они откладываются. Мы ж не тупые, драные академики какие-то.
А вот если что-то проходит проверку, под эти данные необходимо подводить все остальные данные по ДНК.

Так вот Владимир Напольских - тот человек, которому можно полностью доверять в его изложении развития прауральских, прасамодийских, праугрофинских, прафинских и праугорских языков.
По-поводу Владимира Напольских у меня никаких сомнений, профессионал своего дела. И как честный человек, там где сомневается или не уверен, вставляет слово "вероятно" (как и должен поступить настоящий профессионал, чтобы другой читая его знал по опыту где нужно "перекапать", а где можно пока оставить).
Касательно Jaska, мне сказать нечего но не думаю что это научная позиция финнских ученых. Также как и "нашим" некоторым явным славянофобам захотелось толи в нацисто-германские толи в южно-азиатские народы вдруг податься, но это же не профессиональная научная позиция.
Думаю вместе мы постепенно клубки и распутаем, а точку как всегда ставит анализ на ДНК останков :)

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 7814
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Примечание:
Все несоответствующие теме посты, конечно же будут разнесены модераторами по надлежащим разделам.
Обещаю, что ничего не будет уничтожено.

Поэтому, пока можно продолжать дискуссии здесь.

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56

Памятники "нулевой фазы"- реальность, не зависящая от мнения Agni или Вашего.
 Ими занимаются прежде всего белорусские исследователи Белявец, Вяргей. О них пишут и московские, и петербургские археологи. И
Это не имеет значение. У любой гипотезы есть свои приверженцы.
Статья же не содержит какой либо информации, кроме того что Гавритухин сообщает что именно он назвал "0" стадией и карту отражающую его мнение. Доказательств 0, одни рассуждения об последующих временах.

Он сам там пишет слова "декларирована и сомнительна", что в настоящее время применимо и к его гипотезе.

И не забывайте что "Керамика, расцениваемая как пражская, отмечена и на неславянских памятниках Мазурского поозерья", вот такие пироги. Это он сам пишет. Вот и считайте славяне жили в Мазурском поозерье или балты в полесье. Или что-то еще.

(Кстати, раз так, отмечу что удивительную связь Мазурья с неготскими элементами Черняховского населения отмечал еще Седов. Правда он не предавал этому никакого значения.)

 

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100