АвторТема: Корреляции субкладов гаплогруппы R1a1 и археологических культур  (Прочитано 39419 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 7814
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Отлично, вывел на интересующую меня тему!
Давайте расставим даты:
Выделение R1a1(DYS388=10) произошло не позже, чем8000-6000 лет назад
Культура гребенчатой керамики или Культура ямочно-гребенчатой керамики — культура, существовавшая в каменном веке на северо-востоке Европы (Скандинавия, русский северо-запад), приблизительно с 4200 до н. э. до 2000 до н. э.6200-4000 лет назад
Языки индоевропейской семьи происходят от единого праиндоевропейского языка, носители которого жили, вероятно, порядка 5—6 тыс. лет назад5000-6000
Культура боевых топоров, культура шнуровой керамики (нем. Schnurkeramik) — археологическая культура медного и бронзового веков, распространенная на обширных территориях Европы и датированная 3200 г. до н. э./2300 до н. э. — 2300 г. до н. э./1800 г. до н. э5200-4300 лет назад
Выделение гаплогруппы R1a1(M458) произошло не позже, чем4000-3000 лет назад
Финно-пермская и финно-волжская праязыковые общности существовали с рубежа III / II тыс. до н.э. до начала / середины I тыс. до н. э.4000-2700 лет назад
Распад «дочерних» западных финно-угорских праязыков (от финно-пермского, до прибалтийско-финско-саамского) произошёл весьма быстро, практически на протяжении 2-й половины II тыс. до н. э.3500-3000 лет назад
Распад периферийно-балтийской на прусский и славянские группы — в самом начале 1 т. до Р. Х.3000 лет назад
Выделение гаплогруппы R1a1(L260) произошло не позже, чем2800-2200 лет назад

Что мы имеем?

За тюрков я, конечно, пошутил.

А вот не шутил я о том, что:

1. R1a1(DYS388=10) - явно не индоевропейцы,
2. Основой культуры гребенчатой керамики были R1a1 (а не N1). Имеенно они стали основой нынешних финоязычных народов (то, что я в посте назвал финнами), восприняв вместе с прафинским языком ещё и долю N1.
3. R1a1(M458) не поучаствовали в деяниях боевых топоров (они были из потомками).
4. Дата возникновения R1a1(M458) раньше времени распада балтославянской общности, то есть они вполне могут претендовать на то, что были либо основой, либо западной частью балтославов.
5. Славянской, как таковой можно назвать R1a1(L260), возраст которой приближается к времени распада балтославянской общности.
« Последнее редактирование: 22 Январь 2012, 10:47:51 от пенелопа »

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 7814
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Где-то кажется были приблизительные проценты субкладов R1a1 у центрально и восточноевропейских народов. Никто не напомнит, где именно?
Считал, но данные старые - конец 2010-го года.
С тех пор мало пополнял базу, поэтому пересчитать сейчас не могу.
Кое-что можно поглядеть в базе Семаргла:
http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/country/

Кстати, даты в предыдущем посте по дереву, рассчитанному со скоростью мутаций 0,00299.

Если принимать стандартные, 0,00216, то возраста можно смело увеличить в 1,38 раза.
А это еще интереснее.
« Последнее редактирование: 18 Январь 2012, 12:23:29 от mouglley »

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2690
  • Страна: ua
  • Рейтинг +615/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Мурка по ро-статистике несколько завышает(ИМХО) датировки. Возможно это связано с применяемыми весами. Поэтому Вам приходится увеличивать скорость. Но Вы слишком её увеличили и получили несколько заниженные возраста. Возраста, на мой взгляд - L260 - около 3т.л. М458 - около 4т.л. По L664 трудно сказать. Где-то 7-9. Но всё-таки это ИЕ. Они ведь не сразу после отделения субклада мигрировали от ИЕ-сообщества. Сразу после отделения субклада был один человек. А для такой значительной миграции нужно, чтобы сформировалось какое-то племя его потомков. Иначе пропали бы без следов.
Да и вообще. Субклады могут разделиться и длительное время жить на одной территории никуда не мигрируя.

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
mouglley , вы пользуетесь датами плюс минус миллион километров. Это относится к глоттохронологии, принципиально нельзя по глотто"временам" строить деревья разделений на языки. И уж это подавно относится к генетике! Здесь вообще все вилами по воде писано. Даже археология слишком приблизительна в этих вопросах.
Так что все ваши утверждения доказательной базы не имеют.


Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 7814
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
mouglley , вы пользуетесь датами плюс минус миллион километров. Это относится к глоттохронологии, принципиально нельзя по глотто"временам" строить деревья разделений на языки. И уж это подавно относится к генетике! Здесь вообще все вилами по воде писано. Даже археология слишком приблизительна в этих вопросах.
Так что все ваши утверждения доказательной базы не имеют.
Согласен, точно также, как никакой базы не имеют за собой и утверждения оппонентов.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2690
  • Страна: ua
  • Рейтинг +615/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h

3. R1a1(M458) не поучаствовали в деяниях боевых топоров (они были из потомками)

Это вполне возможно. Но их центр - Карпаты. Где-то около 3т.л. назад их была небольшая группа из которой выжило две линии - М458* и L260. Около 2,5 т.л. начали распространяться. М458* более активно. Но к тому времени балтославяне уже вовсю существовали, причём явно восточнее и сев.-восточнее. А там  были Z280.

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 7814
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Мурка по ро-статистике несколько завышает(ИМХО) датировки. Возможно это связано с применяемыми весами. Поэтому Вам приходится увеличивать скорость. Но Вы слишком её увеличили и получили несколько заниженные возраста. Возраста, на мой взгляд - L260 - около 3т.л. М458 - около 4т.л. По L664 трудно сказать. Где-то 7-9. Но всё-таки это ИЕ. Они ведь не сразу после отделения субклада мигрировали от ИЕ-сообщества. Сразу после отделения субклада был один человек. А для такой значительной миграции нужно, чтобы сформировалось какое-то племя его потомков. Иначе пропали бы без следов.
Да и вообще. Субклады могут разделиться и длительное время жить на одной территории никуда не мигрируя.

Я увеличил скорость по данным потомков правящих родов N1c1.
Они применимы для N1.

Я знаю, что R1a1 они несколько ниже, чем 0,00299, но, заведомо выше, чем применяемев академиком 0,00216.

То есть:
0,002990,00216
R1a1(М458)4000-30005500- 4150
R1a1(L260)2800-22003850- 3050

Ро-статистика хорошо учитывает возвратные мутации на глубину, когда ветви хорошо представлены в базе.
То есть 2500 лет и позже.

Однако же, несмотря на ро-статистику, на сильно прореженных ветвях (а они для всех восточных европейцев) начинаются 2500 лет и глубже, надо иметь ввиду поправки на возвратные мутации.
Их не внесёшь в даты, но, заведомо, на датах более 2500 лет филогения даёт заниженные возраста.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10716
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Отлично, вывел на интересующую меня тему!
1. Ямочно-гребенчатая керамика. Владимир категорически не согласен с попытками связать эту культуру с угро-финскими языками. Впрочем как и практически все отечественные и часть импортных уралистов.. ну кроме финнов-автохонистов конечно.
Насколько я понимаю он склонен относить язык этой культуры к палеоевропейским.
2.
Цитировать
Финно-пермская и финно-волжская праязыковые общности существовали с рубежа III / II тыс. до н.э. до начала / середины I тыс. до н. э.
Где существовали? Можно конечно и Приуралье считать Европой, но мне кажется мы не настолько рамки расширяем.
3.
Цитировать
Распад периферийно-балтийской на прусский и славянские группы — в самом начале 1 т. до Р. Х.
Речь не идет о собственно балтских и славянских в нынешнем понимании языках.
Говорится о протобалтских языках, существовавших за тысячелетия до выделения славянских диалектов, по-видимому эти языки попали в лесную часть Восточной Европы с фатьяновской культурой в 3-2 тыс до н.э.
« Последнее редактирование: 18 Январь 2012, 15:02:21 от zastrug »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10716
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Цитировать
1. R1a1(DYS388=10) - явно не индоевропейцы,
2. Основой культуры гребенчатой керамики были R1a1 (а не N1). Имеенно они стали основой нынешних финоязычных народов (то, что я в посте назвал финнами), восприняв вместе с прафинским языком ещё и долю N1.
3. R1a1(M458) не поучаствовали в деяниях боевых топоров (они были из потомками).
4. Дата возникновения R1a1(M458) раньше времени распада балтославянской общности, то есть они вполне могут претендовать на то, что были либо основой, либо западной частью балтославов.
5. Славянской, как таковой можно назвать R1a1(L260), возраст которой приближается к времени распада балтославянской общности.
1. Почему? Вы взяли определенную статью из Вики, но можно было взять и другую.
 "Общепринятой периодизации на данный момент не существует.
Периодизация В. Мейда
раннеиндоевропейский период (6000—4500 до н. э.), который заканчивается отделением анатолийской ветви;
среднеиндоевропейский период (4500—3500 до н. э.);
позднеиндоевропейский период (3500—2500 до н. э.).
2. Откуда такие выводы? Категорически с этим не согласен. Корни этой культуры уходят вглубь восточноевропейской истории, в мезолит, и далее через родственные культуры еще глубже. Это палеоевропейское население, скорее всего не имеющее ничего общего с R1a1.
3. Все остальные(или большинство) нисходящих от Z280 субкладов тоже потомки шнуровиков.  Тем не менее в центр своего нынешнего ареала M458 попали либо с культурой шаровых амфор, либо с одной из шнуровых культур, позже были только славянские миграции с востока на запад.
4. Балтская, в широком смысле общность до этого момента существовала уже тысячелетия. Другой вопрос, что до нынешнего времени дожили только восточнобалтские и славянские языки, вышедшие из этой общности.
5. С тем что собственно славяне как сформировавшийся этнос пражской культуры  пришли в центральную Европу с востока, сейчас согласны практически все занимающейся этой темой специалисты. Древнейшие поселения пражской культуры нулевой фазы обнаружены в Полесье.
Если вы утверждаете что L260 именно маркирующий славян снип, значит вы водите его из Полесья? Да и две тысячи лет для этого снипа ИМХО маловато.
« Последнее редактирование: 18 Январь 2012, 15:07:29 от zastrug »

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6568
  • Страна: ru
  • Рейтинг +927/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Отлично, вывел на интересующую меня тему!
1. Ямочно-гребенчатая керамика. Владимир категорически не согласен с попытками связать эту культуру с угро-финскими языками. Впрочем и практически все отечественные и часть импортных уралистов.. ну кроме финнов-автохонистов конечно.
Насколько я понимаю он склонен относить язык этой культуры к палеоевропейским.
Какой Владимир? Yurgan?
Ямочно-гребенчатой керамики культура очевидно связана с уральцами и с этим согласны большинство археологов, лишь некоторые связывают с палеоевропейцами.
Вы наверно путаете с Культурой ямочной керамики, которую действительно большинство отождествляют с палеоевропейцами, хотя и там финно-угров (ИМХО не к месту) некоторые видят.

Оффлайн eugene-march

  • Сообщений: 284
  • Рейтинг +41/-2
  • Y-ДНК: R1a1a
  • мтДНК: К1b2a
1. Почему? Вы взяли определенную статью из Вики, но можно было взять и другую.
 "Общепринятой периодизации на данный момент не существует.
Периодизация В. Мейда
раннеиндоевропейский период (6000—4500 до н. э.), который заканчивается отделением анатолийской ветви;
среднеиндоевропейский период (4500—3500 до н. э.);
позднеиндоевропейский период (3500—2500 до н. э.).
2. Откуда такие выводы? Категорически с этим не согласен. Корни этой культуры уходят вглубь восточноевропейской истории, в мезолит, и далее через родственные культуры еще глубже. Это палеоевропейское население, скорее всего не имеющее ничего общего с R1a1.
3. Все остальные(или большинство) нисходящих от Z280 субкладов тоже потомки шнуровиков.  Тем не менее в центр своего нынешнего ареала M458 попали либо с культурой шаровых амфор, либо с одной из шнуровых культур, позже были только славянские миграции с востока на запад.
4. Балтская, в широком смысле общность до этого момента существовала уже тысячелетия. Другой вопрос, что до нынешнего времени дожили только восточнобалтские и славянские языки, вышедшие из этой общности.
5. С тем что собственно славяне как сформировавшийся этнос пражской культуры  пришли в центральную Европу с востока, сейчас согласны практически все занимающейся этой темой специалисты. Древнейшие поселения пражской культуры нулевой фазы обнаружены в Полесье.
Если вы утверждаете что L260 именно маркирующий славян снип, значит вы водите его из Полесья? Да и две тысячи лет для этого снипа ИМХО маловато.

Согласен, +.

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 7814
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
1.
Ямочно-гребенчатая керамика. Владимир категорически не согласен с попытками связать эту культуру с угро-финскими языками. Впрочем как и практически все отечественные и часть импортных уралистов.. ну кроме финнов-автохонистов конечно.
Насколько я понимаю он склонен относить язык этой культуры к палеоевропейским.
Ага, именно к этому я и веду, что явно не угро-финская, похожа на палеоевропейскую, но как вариант может быть и связана с какими-то представителями R1a1.
Вроде бы, эта культура не связывается тесно с какой-то предшествующей европейской культурой.
Среди представителей этой культуры часто встречаются представители уралоидной расы.
То есть, можно, как вариант, предположить влияние Азии.
А вдруг, R1a1.
2.
Цитировать
Финно-пермская и финно-волжская праязыковые общности существовали с рубежа III / II тыс. до н.э. до начала / середины I тыс. до н. э.
Где существовали? Можно конечно и Приуралье считать Европой, но мне кажется мы не настолько рамки расширяем.
Это к тому, что не могли угро-финны прийти в Европу ранее, чем 4000-2700 лет назад.
3.
Цитировать
Распад периферийно-балтийской на прусский и славянские группы — в самом начале 1 т. до Р. Х.
Речь не идет о собственно балтских и славянских в нынешнем понимании языках.
Говорится о протобалтских языках, существовавших за тысячелетия до выделения славянских диалектов, по-видимому эти языки попали в лесную часть Восточной Европы с фатьяновской культурой в 3-2 тыс до н.э.
Это я опять к тому, что дата выделения славянского языка не может быть ранее, чем 3000 лет назад.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10716
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Какой Владимир? Yurgan?
Напольских.
Цитировать
Ямочно-гребенчатой керамики культура очевидно связана с уральцами и с этим согласны большинство археологов, лишь некоторые связывают с палеоевропейцами.
Вы наверно путаете с Культурой ямочной керамики, которую действительно большинство отождествляют с палеоевропейцами, хотя и там финно-угров (ИМХО не к месту) некоторые видят.
Я не путаю.
6000 лет назад уральцы в Прибалтике и Швеции? А каким образом археологи связывают материальные следы культуры и ее лингвистическую принадлежность? Лингвисты же(ну понятное дело за исключением части финнов) во времена возникновения и первых тысячелетий существования ЯГК не видят уральских языков западнее Урала.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10716
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Цитировать
Ага, именно к этому я и веду, что явно не угро-финская, похожа на палеоевропейскую, но как вариант может быть и связана с какими-то представителями R1a1.
Вроде бы, эта культура не связывается тесно с какой-то предшествующей европейской культурой.
Среди представителей этой культуры часто встречаются представители уралоидной расы.
То есть, можно, как вариант, предположить влияние Азии.
А вдруг, R1a1.
ЯГК по большому счету не культура, а культурно-историческая общность. Возьмем например Льяловскую культуру. Она возникла на основе местного палеоевропейского (кроманоидного) населения верхневолжской культуры( через нее генетически связаны с мезолитической бутовской культурой) и пришлых монголоидных или уралоидных племен. Иногда жили на одних поселениях, но какое-то время даже хоронили раздельно. Мигранты пришли скорее всего с севера, то есть из Сибири вышли через Северный Урал. На каком языке говорили, непонятно Но не уральский, может быть какой-то не оставивший следов один из протоуральских? Во всяком случае, насколько я понимаю, никаких следов в Европе он не оставил.
То есть шанс на R1a1 минимальный - первые родом из европейского мезолита, вторые с севера Зауралья.

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 7814
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
1. Почему? Вы взяли определенную статью из Вики, но можно было взять и другую.
 "Общепринятой периодизации на данный момент не существует.
Периодизация В. Мейда
раннеиндоевропейский период (6000—4500 до н. э.), который заканчивается отделением анатолийской ветви;
среднеиндоевропейский период (4500—3500 до н. э.);
позднеиндоевропейский период (3500—2500 до н. э.).
Любая из перечисленных Вами дат также меньше, чем дата выделения R1a1(DYS388=10) - 8000-6000.
То есть, подтверждает то, что они не являлись ни одного, из перечисленных Вами языков (периодов):
раннеиндоевропейского
среднеиндоевропейского
позднеиндоевропейского
2. Откуда такие выводы? Категорически с этим не согласен. Корни этой культуры уходят вглубь восточноевропейской истории, в мезолит, и далее через родственные культуры еще глубже. Это палеоевропейское население, скорее всего не имеющее ничего общего с R1a1.
То есть уралоиды всё-таки местные, европейские.
Вот, тогда - согласен.
3. Все остальные(или большинство) нисходящих от Z280 субкладов тоже потомки шнуровиков.  Тем не менее в центр своего нынешнего ареала M458 попали либо с культурой шаровых амфор, либо с одной из шнуровых культур, позже были только славянские миграции с востока на запад.
За R1a1(Z280), как шнуровиков, согласен. И R1a1(M458) я там тоже не вижу.
4. Балтская, в широком смысле общность до этого момента существовала уже тысячелетия. Другой вопрос, что до нынешнего времени дожили только восточнобалтские и славянские языки, вышедшие из этой общности.
То есть, повторяюсь, R1a1(M458) могут претендовать, на то, что они могли быть основой западной части балтославянского континиума, ещё до выделения протославянской части?
5. С тем что собственно славяне как сформировавшийся этнос пражской культуры  пришли в центральную Европу с востока, сейчас согласны практически все занимающейся этой темой специалисты. Древнейшие поселения пражской культуры нулевой фазы обнаружены в Полесье.
Если вы утверждаете что L260 именно маркирующий славян снип, значит вы водите его из Полесья? Да и две тысячи лет для этого снипа ИМХО маловато.
Где возникла R1a1(L260) сейчас сказать практически невозможно.
Прошло не менее 2500 лет.
За это время происходили непрерывные переселения народов.
Сейчас на карте все они - вокруг Польши.
Но Белоруссия и западная Украина слабо охвачены тестами.
0,002990,00216
R1a1(L260)2800-22003850- 3050

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100