Re: Боевое применение лошади

[Nevada]

zastrug,

И что абсурдно? Это вы кажется давали параметры "лошади" в 200 кг? Почему вы считаете древних дебилами? Если бы тех лошадей можно было бы эффективно использовать для боя под всадником, они бы несомненно это сделали.

Да вы что? 200 кг дали авторы фолькхисторической статьи. Я смеялась, что это маленький пони. Те древние лошадки размером с текинца весом около полутонны, ослы поменьше, конечно, но и они не 200 кило.

Всадники начинают использоваться скифами( у ассирийцев конь использовался под транспортировку пехоты) когда появляется порода, способная унести конного лучника от удара пехоты.

И это при том, что как раз у скифов уже, судя по древним изображениям, были степные лошадки, а не текиноподобные, то есть гораздо менее скоростные, ну-ну.
Блин, да не порода появилась, а конники - массово подготовленные конные воины, достаточно хорошо ездящие верхом в боевых условиях. Которых лошади не носят, не обносят и не высаживают в самый неподходящий момент - что было одной из главных бед кавалерии, только это как раз в кино не кажут по понятным причинам. И которые при этом умеют пользоваться оружием, разумеется,. Куча лошадей выбраковывалась вплоть до начала 20-го века просто по причине криворуких всадников, ужасного железа и неправильного тренинга - с ними вследствие этого не справлялись.

Опять сборище дебилов... Это ж надо тысячи людей на протяжении столетий посвящали  жизнь кавалерии, а до элементарных вещей не додумались. Но мир спасен - пришла Nevada и сделала круглые глаза по поводу боевого применения кавалерии, решив задним числом подкорректировать недорозумения.
Она правда представления не имеет о таком понятии как "боевое расписание", но узрев что-то для себя новое снова вставляет смайлики с круглыми глазами.
В общем-то понятно, человеку тяжело понять что атака вряд ли будет одна и после нее кавалерии нужно перестроиться и повторить ее, в случае же успеха иметь достаточно сил для преследования противника. Тяжело понять что вся сила кавалерийской атаки в монолитности подразделения, а движение и перестроения в составе подразделения это не скачка в чистом поле.
Это нормально, у всех разные интересы. Но если не в курсе элементарных требований уставов, чего глаза-то круглые делать? Не проще попытаться посмотреть источники? Или весь запал в споры уходит?

Ну и как тут не делать круглые глаза. Вы не то что сядьте, вы хоть на лошадь-то живьем гляньте. Чего и как она делает, что может, чего не может. "Тысячи людей на протяжении столетий посвящали свою жизнь кавалерии", чтобы к ХIХ веку вывести лошадей, которые только на 80 метров (sic!) карьера в атаке способны, а с километра галопа (sic!) загоняются. Дайте, пожалуйста, ссылку на ваш источник про шаги. Судя по тому, что вы упомянули трибунал, там даны предельно разрешенные дистанции. То есть 200 метров пролетел - и под трибунал, е-мое. Да там "тормозной путь" будет полсотни метров, если не сотня. А как в подготовке кавалерийской лошади использовали охоту? Была специальная порода зайцев, бегущая 80 метров и после падающая перед охотником замертво?

И вы мне еще лекцию читаете о кавалерии, ну и дела. Если б вы посмотрели внимательно хотя б то киношное видео, то и там бы заметили, что атака кавалерии - это действительно не скачка в чистом поле. Я ж специально фрагменты с самого начала выдвижения выложила. Но это не 80 метров карьера-500 метров галопа тем более. Вы так и не ответили на вопрос, откуда выныривала такая "внезапная" кавалерия, по каким кустам пряталась до боя? А заодно сообщите размеры среднестатистического поля боя, как человек, тратящий весь запал не на споры, но на дело, хых.  А то я уже в ужасе представляю себе пятачок размером со спортзал при таких дистанциях.

Кстати, если не ржать, то в лошадиных (а не человеческих) шагах процитированная вами схема вполне разумна.

Это вы меня хотите убедить, что лошадь.. Сколько там она прошла? Ну пусть тихий галоп - 20 км/ч (но как понимаю тихим вы не ограничились) за два часа не менее 40-50 км, только слегка устала?
Ну-да, ну-да, именно такая и есть среднестатистическая лошадь..

Не слегка, а устала. Написано же. И не среднестатистическая, а высококровная. Полукровные быстрее выматываются. Но речь-то о лошадях, аналогичных чистокровным. Вряд ли лошадь, имеющая специфическую анатомию текинца, скакала как корова. Описанный мной конь до текинских-арабских параметров не дотягивал, причем не только родословной.

Народ, для сравнения попробуйте в спортзале залезть на коня, очень крепко зажать его коленями и нанести фиксированный удар с вложением корпуса . Потом то же самое проделайте с упором. Как разница?

Так я ж писала, что стремена это дело облегчают?  Но это не отменяет того, что оружие использовалось и без них. У индейцев до сих сохранились седла без стремян. Но они, разумеется, на лошадях только гуляли. Не воевали, не охотились.
Это вы попробуйте залезть на коня, да не в спортзале, а на скачущего, поскольку разница ой-ой-ой, прежде чем в хамском тоне кивать на мои простительные женские ошибки. Если поймете, куда и чем упираться, чтобы не вылететь при первом же отклонении от курса, м.б., узнаете, как сила удара увеличивается за счет скорости лошади. И уж тем более отстутствие стремян не делает лошадь тихоходной, да еще настолько, что она от пехоты убежать не может 

если бы была в те времена лошадь, способная давать 50 км/ч под не задохлым всадником

Да что значит "если"? Немчик на видео - редкостная дрянь, типичный "обозник", и тот 55 дает.

Насчет трупы и перепрыгнет - во-первых не будет конь в строю прыгать,

А чего это он сделает-то?  Сорри опять за этот смайл, но правда, чего он будет делать перед трупом?
Вот прямо так и прыгнет, даже в колеснице:
http://youtu.be/nKnFLPV2yDY?t=4m50s
Только колесница в этом случае тоже, увы, "прыгает".
Что касается строевых верховых, а их интересно для чего в кавалерии прыгать-то учили? 

Из более-менее внятных описаний, это действия кельтских колесниц против римлян - они носились вдоль строя, осыпали неприятеля стрелами и дротиками(благо в сплошной строй не промахнешься) и пытались внушить неприятелю ужас криками и гиканьем. Когда дело доходило непосредственно до схватки, то вожди спешивались и сражались врукопашную.

Ну да, потому что а) рельеф, б) трупы, в) галоп рвет упряжку, а рысью такие лошади бежали очень плохо, д) повороты, е) занятые руки: колесницей надо упралять (причем один человек с четверкой не справится, если четверка надумает потащить) верхом же можно и обе руки освободить, ибо верховой конь далеко не только поводьями управляется. Потому и не прижилась по большом счету колесница.

[Agni]

Это вы меня хотите убедить, что лошадь.. Сколько там она прошла? Ну пусть тихий галоп - 20 км/ч (но как понимаю тихим вы не ограничились) за два часа не менее 40-50 км, только слегка устала?
Ну-да, ну-да, именно такая и есть среднестатистическая лошадь..

Не слегка, а устала. Написано же. И не среднестатистическая, а высококровная. Полукровные быстрее выматываются. Но речь-то о лошадях, аналогичных чистокровным. Вряд ли лошадь, имеющая специфическую анатомию текинца, скакала как корова. Описанный мной конь до текинских-арабских параметров не дотягивал, причем не только родословной.

Ну человек на длинной дистанции любую лошадь обгонит и загонит насмерть. Кочевники не зря же имели по две-три лошади на человека. При длительном переходе загнать лошадь легче легкого. А до изобретения стремян конница просто не годилась для ближнего боя, поэтому скифы и рулили поскольку были прирожденными лучниками.

[Nevada]

240. Галоп — аллюр со скоростью 1 км 33 /4 минуты.
..244. Полевой галоп — аллюр со скоростью 1 км в 2 1/2 минуты.

Это у вас служит доказательством чего именно? Полевой галоп - это просто галоп посвободней - не сокращенный, с вытянутой шеей, пошире. Весьма далек от предельного. 

А вообще киношные лошадки после сего действа наслаждаются жизнью, а что ожидает боевых лошадок, не ведает никто

Вот именно потому, что боевую лошадку неизвестно что ждет, она и обязана показывать в бою все, на что способна. Потому что от этого зависит не только ее собственная жизнь и жизнь ее всадника, а жизни многих людей по сути. В отличие от киношных.

То есть полевой галоп это 400 м в минуту. Когда-то я из минуты 400-метровку выбегал, это если кто не помнит всего лишь третий разряд.

А сколько раз подряд выбегали?

Вот это особенно восхитетельно:

Ну в общем-то дальше и особо комментировать как-то.. но все-таки.

После вашего крайнего хамства в предыдущем посте и мягко говоря, невежественных заявлений.
Знаете, меня славяне 50 тысяч лет назад смущают значительно меньше - потому что я хоть могу представить неких дальних предков славян в тот период. Вы же описываете корову и говорите - это боевой конь. А между тем, живы еще лошади, у которых реальные бойцы Второй мировой не ушли даже за пределы видимой родословной.

[Nevada]

О, еще один.

Ну человек на длинной дистанции любую лошадь обгонит и загонит насмерть.

Это на какой же такой дистанции человек обгонит лошадь?  В км, пожалуйста.

А до изобретения стремян конница просто не годилась для ближнего боя, поэтому скифы и рулили поскольку были прирожденными лучниками.

Лучниками с копьями и мечами, ага. И щитами.

[Agni]

Ну человек на длинной дистанции любую лошадь обгонит и загонит насмерть.

Это на какой же такой дистанции человек обгонит лошадь?  В км, пожалуйста.

На Марафонской.

[Nevada]

А, это старая байка, ага.

[zastrug]

Да вы что? 200 кг дали авторы фолькхисторической статьи. Я смеялась, что это маленький пони. Те древние лошадки размером с текинца весом около полутонны,

А вот теперь хватит словоблудить и каждое свое заявление подтверждаете ссылками и не на "Храброе сердце", а на что-нибудь посерьезнее.
Начнем с текинцев, запряженных в шумерские повозки.

Блин, да не порода появилась, а конники - массово подготовленные конные воины, достаточно хорошо ездящие верхом в боевых условиях.

Да, здесь я что-то не о том писал - водка зло. 
Но вы сегодня тоже совсем не о том. Откуда конники появились? С Марса? Кто их массово готовил, какая учебка в причерноморских степях?
Все гораздо проще - где-то в 8 веке до н.э. были изобретены жесткие удила, ираноязычные народы первыми их начали массово применять, отсюда первоначальное тотальное преимущество скифской кавалерии.
" Толчком к этим быстрым и коренным изменениям, произошедшим в VIII веке до н. э., было новое фундаментальное открытие - создание строгих удил. За созданием строгих удил последовало освоение всадничества: наездничество перестало быть искусством немногих джигитов – оно стало доступно всем"
То же самое происходило где-то за тысячу лет до того, когда те же иранцы изобрели легкую одноосную колесницу на колесах со спицами.
То же было и позже, когда изобрели седло с высокой лукой, что сделало возможным применять тяжелую кавалерию, вооруженную длинными копьями.
Не какие-то специально подготовленные люди совершали рывки в военной сфере, а технологические инновации.
 

"Тысячи людей на протяжении столетий посвящали свою жизнь кавалерии", чтобы к ХIХ веку вывест-и лошадей, которые только на 80 метров (sic!) карьера в атаке способны, а с километра галопа (sic!) загоняются.
 Дайте, пожалуйста, ссылку на ваш источник про шаги.

Можете внятно выразить, что именно вас не устраивает? Боевые уставы кавалерии всех без исключения стран мира? То что реальная военная история не соответствует вашим о ней представлениям? Если вас смущает употребленное слово "загнать", то имелось ввиду конечно не до смерти загнать, а вымотать лошадь до неудовлетворительного состояния что скажется на ее способности к последующим активным действиям.
Какие вам ссылки? О том что такое шаг? Как-то я этим особо не заморачивался, для тех  кто интересуется военной историей это как бы не загадка. Если вы о расстояниях, то я давал их по Бриксу, в сети наверное есть, у меня эти книги в печатном виде. Книга Денисона и дополненяющая ее кни  га Брикса, это пожалуй самые сильные теоретические работы по истории конницы и наиболее ее эффективному использованию в современных для них условиях. Могу вам дать выдержки из  Строевого кавалерийского устава. Военная Типография С.-Петербургъ, 1912.

и Строевого устава конницы РККА 1938 г


Хотя справедливости ради нужно сказать, что в связи с развитием огнестрельного оружия допускалась атака по ровной местности полевым галопом (400 м в минуту) на позиции пехоты и артиллерии с расстояния 2-4 версты. Правда это считалось конечной целью кавалерийского подразделения и не предполагало его дальнейшего использования.

И вы мне еще лекцию читаете о кавалерии, ну и дела. Если б вы посмотрели внимательно хотя б то киношное видео, то и там бы заметили, что атака кавалерии - это действительно не скачка в чистом поле. Я ж специально фрагменты с самого начала выдвижения выложила. Но это не 80 метров карьера-500 метров галопа тем более.

А почему бы и нет, если вы в этом вопросе абсолютно ничего не понимаете? Хотя извините, конечно в вашем видео все гораздо круче и правдоподобней, особенно атака роханами орков.

Вы так и не ответили на вопрос, откуда выныривала такая "внезапная" кавалерия, по каким кустам пряталась до боя? А заодно сообщите размеры среднестатистического поля боя, как человек, тратящий весь запал не на споры, но на дело, хых.  А то я уже в ужасе представляю себе пятачок размером со спортзал при таких дистанциях.

Кстати, если не ржать, то в лошадиных (а не человеческих) шагах процитированная вами схема вполне разумна.

Вам ответить? Стыдно не будет, что ёрничаете не зная элементарных вещей?

"В июле 1819 г. были высочайше утверждены боевые порядки 1-й армии и отдельных корпусов.
Разработанные построения отличались чрезвычайной плотностью: при фронте шириной в 5200 шагов глубина боевых порядков пехоты достигала 3800 шагов. Основную (первую) линию образовывали три корпуса (справа налево) — 2, 4 и 3-й.
........
Кавалерийские корпуса прикрывали фланги пехотного построения, часть их поддерживала первую линию, двигаясь вслед за ней."

"...Так, в 1826 г. был издан циркуляр для боевых действий против турок. Бригада из четырех батальонов строила четыре каре в две линии. Между первыми двумя каре (или внутри каре, если оно двигалось на значительном расстоянии от других) размещалась артиллерия. Задние каре вставали таким образом, чтобы создавать перекрестный огонь, то есть за интервалами передних каре. Артиллерия могла свободно перемещаться между пехотными батальонами и концентрировать свой огонь на нужном направлении.
Бригады корпуса располагались по такому же принципу в две линии. По фронту между бригадами одной линии поддерживался итервал в 1200 шагов: при таком расстоянии артиллерия обеих бригад могла, не опасаясь причинить вред своим, стрелять картечью по врагу, проникшему между бригадами.
В 300 — 500 шагах позади пехоты двигалась кавалерия корпуса."

Но это не отменяет того, что оружие использовалось и без них. У индейцев до сих сохранились седла без стремян. Но они, разумеется, на лошадях только гуляли. Не воевали, не охотились.

Нет блин, тяжелая кавалерия команчей проламывала испанские терции.

Если поймете, куда и чем упираться, чтобы не вылететь при первом же отклонении от курса, м.б., узнаете, как сила удара увеличивается за счет скорости лошади. И уж тем более отстутствие стремян не делает лошадь тихоходной, да еще настолько, что она от пехоты убежать не может

А ну-ка попытаемся понять женскую логику. Наконец-то вспомнилось про законы физики, но при этом все равно отстаивается позиция что наличие-отсутствие стремян роли не играет(тоже ранее говорилось и про седло).
По поводу атак пехоты на кавалерию, сами примеры поищите, или меня опять озадачите?

Потому и не прижилась по большом счету колесница.

Очень даже прижилась - на 500-1000 лет. Потом закончилось ее время. Точно так как закончилось по большому счету время лошади после изобретения автомобиля.

[zastrug]

Не слегка, а устала. Написано же. И не среднестатистическая, а высококровная. Полукровные быстрее выматываются. Но речь-то о лошадях, аналогичных чистокровным.

Так сколько все-таки прошла за два часа? 50 км, больше? Народ живо интересуется что за лошадь и какой олигарх дал так над ней поиздеваться.

[Nevada]

Хамство продолжилось и даже усилилось.

Ладно.

Начнем с текинцев, запряженных в шумерские повозки.

Дважды уже как минимум сказали, что там ослы (куланы).

были изобретены жесткие удила, ираноязычные народы первыми их начали массово применять, отсюда первоначальное тотальное преимущество скифской кавалерии.

Не жесткие, а строгие, специалист вы наш. Ык, строгие удила - это тупо тонкие, а иногда еще и острые удила. Много ж надо было мозга, чтобы их "изобрести". Откуда вы это взяли, опять инет? На управляемость значительно повлиял мундштук (у тяжелой кавалерии особенно), но был изобретен много-много позже. Легкая лошадь, чувствительная на рот, под легким всадникам на строгих удилах еще и таскать будет, велико подспорье.

Можете внятно выразить, что именно вас не устраивает? Боевые уставы кавалерии всех без исключения стран мира?

Прямо все?

Подвижность кавалерии разделяется на оперативную, определяемую запасом сил лошади, необходимым для про¬хождения больших расстояний в течение нескольких суток, и подвижность тактическую, т. е. способность преодо¬левать небольшие расстояния в сравнительно короткое вре¬мя, например, при маневрировании на поле боя или при атаке в конном строю. Примерные нормы оперативной подвижности приведены выше. Примерные требования тактической по¬движности: способность к маневрированию на поле боя на широких аллюрах, прохождение полевым галопом до 4 км непосредственно перед атакой (или при преследовании) и за¬тем карьером 300—500 м (непосредственно атака).

Вы чего пытаетесь доказать, что все кавалерии мира действовали из расчета 400 метров галопом, 80 метров карьером в плотном строю?
Вы забыли о каких кавалериях речь? Не о тяжелых же! О не просто легких, о иррегулярных, в построении хуже казаков. Гляньте кстати, с какими скоростями двигалась кавалерия в ВОВ, севшая в седло лишь за полгода до, и держала ли она строй, который ей тащем-то пытались внушить. Но бошки шашкой рубили.

Наконец-то вспомнилось про законы физики, но при этом все равно отстаивается позиция что наличие-отсутствие стремян роли не играет(тоже ранее говорилось и про седло).

Если бы совсем не играло, их бы не было. Но вы настолько не втыкаете в саму суть посадки, прежде всего потому что даже не читаете аргументы, что я пас продолжать объяснения.
Из вашего же источника:

"Посадка. Туловище, т.е. верхняя часть тѣла от пояса, и нижняя часть ноги от колѣна должны быть совершенно гибкими и потому ихъ именуютъ подвижными; средняя же часть – отъ пояса до колѣна – неподвижны. Сидя въ сѣдлѣ, всадникъ долженъ чувствовать настолько легкiй упоръ на стремена, чтобы они были ему помощью; а для сего стремя нужно продвинуть на 1/3 ступни, всею же ступнею надо ровно нажимать на стремя, т.е. так же, какъ человѣкъ стоитъ на землѣ; носки от лошади не должны быть отворочены."

Настолько легкий, чтобы были помощью, иначе функция их обернется на противоположную. Предвидя истерику по поводу "нажимать, как человек стоит на земле" - это значит широкой частью равномерно, а не заковыривая стремя под каблук и выворачивая носок, как обычно происходит у новичка.

У слова "загнать" в конном лексиконе тащем-то одно значение - загнать как минимум до неспособности продолжать бой (а вообще-то до смерти). Однако далее появилось:

В общем-то понятно, человеку тяжело понять что атака вряд ли будет одна и после нее кавалерии нужно перестроиться и повторить ее, в случае же успеха иметь достаточно сил для преследования противника. Тяжело понять что вся сила кавалерийской атаки в монолитности подразделения, а движение и перестроения в составе подразделения это не скачка в чистом поле.

Если у вас "загнать" - это нечто просто "неудовлетворительное", то опять демонстрируете незнание темы. Если у вас лошади загоняются пары-тройки километров галопа - вы демонстрируете то же самое. И еще раз, вы о какой коннице говорите-то? 

Так сколько все-таки прошла за два часа? 50 км, больше? Народ живо интересуется что за лошадь и какой олигарх дал так над ней поиздеваться.

50 километров придумали вы, я не замеряла, но разумеется, меньше.  Резвый галоп также придумали вы. Ремарка "практически без шага" не означает полное отсутствие шага и рыси. Жеребец некоторое время спустя был продан под пробеги в Казахстан, при том что не был он ни чистокровным текинцем, ни чистокровным арабом. Но был внуком того араба, которого я описала в соседнем посте. Был ярко выраженным стайером. Интересующимся могу скинуть родословную - она незаурядная, у него и по английским линиям инбридинг на выдающегося стайера. И конь был незаурядный, но с чистокровными я бы его вровень все же не поставила. Они - резвей и выносливей. Породные представители, конечно, имеются в виду, а не мусор. Олигарха звали Совком. Он кидал отличных лошадей куда попало, в частности, в обычные К/С школы, от тех лошадей потом порой тоже неплохие лошади рождались.

zastrug, у меня даже в мыслях не было с вами ругаться. Я вам просто возразила. И даже готова согласиться, что в вашем описании, очевидно, строевые шаги. Я не изучаю историю кавалерии, как видимо, делаете, вы, у меня просто довольно приличный опыт верховой езды (не выездки, кстати, на которую вы по непонятным мне причинам пытаетесь как-то насмешливо намекать). Но в ответ на мои возражения вы выливаете а) потоки невероятного хамства, сдобренного каким-то тупым шовинизмом б) неотносящиеся к сути дела вещи, в) ужасные ляпы относительно лошадей, ВЕ и около.  Причем как раз после моей реплики о личном опыте, вы как с цепи сорвались. Ну вы же вообще не сидели верхом, оно же заметно. Чего психовать-то.

Еще раз вспоминаем ваши реплики, из-за которых началось:

    А вот здесь авторы правы. Благодаря кинематографу живет миф, что верховая лошадь обязательно догонит к примеру карету.

    А скорость всадника без стремян, да на маломерной лошадке  действительно оставляла желать лучшего

    В общем легкая колесница конечно же обгонит верхового, да еще если тот и без стремян.

Что, повторю, совершенно НЕ соответствует действительности.

Далее, доказывая исходные три, вы к списку добавили:

Сколько лошадь пройдет галопом до того как вы ее загоните? 2- 4 км?

Можно конечно в случае необходимости заставлять лошадь больше идти галопом или карьером, но это все равно будут расстояния до километра, иначе попросту загоните ее.

Попробуйте снять стремена, взять в руки трехметровую пику, ну или саблю, в другую щит и поскакать галопом. Я не говорю о попытке нанести концентрированный удар с галопа пикой или рубящий удар без упора на стремя.

Это вы кажется давали параметры "лошади" в 200 кг? Почему вы считаете древних дебилами? Если бы тех лошадей можно было бы эффективно использовать для боя под всадником, они бы несомненно это сделали.

Всадники начинают использоваться скифами( у ассирийцев конь использовался под транспортировку пехоты) когда появляется порода, способная унести конного лучника от удара пехоты.

а потом вдруг:

Все гораздо проще - где-то в 8 веке до н.э. были изобретены жесткие удила, ираноязычные народы первыми их начали массово применять, отсюда первоначальное тотальное преимущество скифской кавалерии.

Народ, для сравнения попробуйте в спортзале залезть на коня, очень крепко зажать его коленями и нанести фиксированный удар с вложением корпуса .

То есть полевой галоп это 400 м в минуту. Когда-то я из минуты 400-метровку выбегал, это если кто не помнит всего лишь третий разряд.

если бы была в те времена лошадь, способная давать 50 км/ч под не задохлым всадником, и с колесницами бы никто не заморачивался.

Насчет трупы и перепрыгнет - во-первых не будет конь в строю прыгать

Лошадь для вас - гибрид коровы и велосипеда. Побольше примочек и велоспед превратится в феррари. Про корову уже говорила.
На этом эквосрач считаю со своей стороны закрытым.

[Каржавин]

Персы перед введением в бой колесниц очищали будущее поле боя от камней и прочих препятствий.

Сомнительно. А как они противника загоняли потом именно на это поле для сражения?

[Каржавин]

zastrug, я спорю главным образом из-за вот этих ваших утверждений:

А вот здесь авторы правы. Благодаря кинематографу живет миф, что верховая лошадь обязательно догонит к примеру карету..

А скорость всадника без стремян, да на маломерной лошадке  действительно оставляла желать лучшего

В общем легкая колесница конечно же обгонит верхового, да еще если тот и без стремян.

Которые совершенно абсурдны.

Вы физики не знаете. Чтобы тянуть колесницу, преодолевается трение качения колес и трение в осях. Нет вертикального перемещения центра тяжести колесницы. А чтобы везти всадника, лошадь синхронно с собой постоянно вверх-вниз переносит центр тяжести всадника. А это требует значительно больших затрат энергии, чем для легкой колесницы и одного (даже двух) воинов. Карета тяжелее колесницы, но в этом случае ДВЕ лошади будут быстрее ее везти, чем всадник гнаться за ними. Конечно, дело еще и в качестве дороги. Если сплошные ухабы и повотроты, то здесь всадник выиграет.
В качестве примера: всего несколько человек сдвигали стандартный пассажирский самолет, а вот на себе его пронести им не удалось

[Nevada]

zastrug, я спорю главным образом из-за вот этих ваших утверждений:

А вот здесь авторы правы. Благодаря кинематографу живет миф, что верховая лошадь обязательно догонит к примеру карету..

А скорость всадника без стремян, да на маломерной лошадке  действительно оставляла желать лучшего

В общем легкая колесница конечно же обгонит верхового, да еще если тот и без стремян.

Которые совершенно абсурдны.

Вы физики не знаете. Чтобы тянуть колесницу, преодолевается трение качения колес и трение в осях. Нет вертикального перемещения центра тяжести колесницы. А чтобы везти всадника, лошадь синхронно с собой постоянно вверх-вниз переносит центр тяжести всадника. А это требует значительно больших затрат энергии, чем для легкой колесницы и одного (даже двух) воинов. Карета тяжелее колесницы, но в этом случае ДВЕ лошади будут быстрее ее везти, чем всадник гнаться за ними. Конечно, дело еще и в качестве дороги. Если сплошные ухабы и повотроты, то здесь всадник выиграет.
В качестве примера: всего несколько человек сдвигали стандартный пассажирский самолет, а вот на себе его пронести им не удалось

Да нет, это вы не понимаете биомеханику движения лошади. И путаете грузовые возможности со скоростными. Неужели всадник весит как самолет? 

Лошадь "постоянно переносит вверх-вниз центр тяжести" только если всадник на ней ведет себя как мешок с г***ном, извините за выражение. На самом же деле всадник следует движениям лошади, он даже управляет ей главным образом за счет движения корпусом и лишь во вторую очередь поводьями.

А вот что касается упряжки, то

Чтобы тянуть колесницу, преодолевается трение качения колес и трение в осях.

вы путаете лошадь с автомобилем. Лошадь двигается рывками. Соответственно, как только она делает скачок галопа, она получает рывок назад от повозки, а затем рывок вперед в результате наката все той же повозки. Это сковывает лошадь и очень сильно замедляет движение любой упряжки. Кроме того, быстро приводит в негодность детали упряжи. В сравнении с этим трение колес и осей - фигня.  На рыси рывки заметно меньше, поэтому неслучайно первая рысистая порода была выведена в России - в условиях больших пространств (и плохих дорог) было важно иметь скоростную упряжку, а рысью в упряжке рысаков можно было ездить быстрее, чем в экипажах, запряженных хоть восьмерками обычных лошадей, причем ездить, не раздалбывая сами повозки. В легких почтовых тройках, как я уже писала, коренная лошадь даже на максимальной скорости шла маховой  рысью, именно это позволило стать тройке такой быстрой.

Да, и что касается   шестерок, восьмерок и пр. - оно, конечно, красиво бежит в кино. Иногда. Съездить лошадей так, чтобы они в ногу бежали довольно сложно, тем более галопом, поэтому к рывкам от повозки в таком случае еще стоит добавить рывки от соседних лошадей. Кроме того, если такая упряжка понесет, да по ухабам, хана этой карете - она перевернется на первом же более-менее крутом повороте. В современных скоростных тройках правила техники безопасности подразумевают три человека в экипаже - на случай, если лошади потащат. А на обычных европейских парах, четверках, шестерках вообще никто не гонял (ну, кроме каких-то, может, форс-мажоров), и лошадей туда брали поспокойней. Они трусили рысцой. А кому надо было срочно и быстро, тот ехал верхом.

И еще один факт: если бы упряжка была быстрей верхового, то, учитывая склонность человека ставить рекорды, на ипподромах бы сейчас проводились скачки именно в упряжке. Но они проводятся под седлом. Как думаете, почему? А на бегах в качалках лошади бегут рысью, и скорость их в полтора-два раза ниже скаковой. Соревнования по драйвингу главным образом оценивают съезженность лошадей и способность экипажа пройти по любой дороге с крутейшими поворотами, но несмотря на комплексность соревнований, собственно скачки по прямой на скорость там как раз и нет.

Можно, конечно, смоделировать ситуацию, когда всадник скачет на полуживой от усталости лошади или просто очень плохой лошади, а свежайший экипаж несется во весь опор - тогда, ясно, экипаж обгонит (если не перевернется, опять же). Но равноценные лошади под седлом настигнут любой экипаж, даже если тот идет по идеальному грунту ипподрома, что, как вы понимаете, в жизни не вполне возможно.

[zastrug]

Возвращаюсь в тему.

zastrug, у меня даже в мыслях не было с вами ругаться. Я вам просто возразила. И даже готова согласиться, что в вашем описании, очевидно, строевые шаги. Я не изучаю историю кавалерии, как видимо, делаете, вы, у меня просто довольно приличный опыт верховой езды (не выездки, кстати, на которую вы по непонятным мне причинам пытаетесь как-то насмешливо намекать).
…….Причем как раз после моей реплики о личном опыте, вы как с цепи сорвались.

Вот с этого и нужно было начинать.  Ваш большой  практический опыт конных прогулок и мой совсем небольшой конных походов не имеют никакого отношения к истории и боевому применению кавалерии. Это абсолютно разные вещи.

б) неотносящиеся к сути дела вещи, в) ужасные ляпы относительно лошадей, ВЕ и около. 

Теперь по «ляпам» . Непонятный аппломб и ерничество:

«Не жесткие, а строгие, специалист вы наш. Ык, строгие удила - это тупо тонкие, а иногда еще и острые удила. Много ж надо было мозга, чтобы их "изобрести". Откуда вы это взяли, опять инет? На управляемость значительно повлиял мундштук (у тяжелой кавалерии особенно), но был изобретен много-много позже. Легкая лошадь, чувствительная на рот, под легким всадникам на строгих удилах еще и таскать будет, велико подспорье.»

Объясняю – не строгие, а жесткие, то бишь металлические удила, вначале бронзовые, потом железные, до этого применялись удила из сыромятной кожи, возможно другой подобной мягкой органики.  Ну не стоит выказывать безмерное удивление на ровном месте.

«От исторического периода сохранилось много свидетельств о поводьях. В Бронзовом веке для управления колесничными лошадьми часто использовалась другая форма нахрапника. Его надевали на голову несколько ниже, и он таким образом оказывал более сильное давление. Большая часть свидетельств происходит из Египта. Так, уздечки, найденные в гробнице Тутмоса IV вместе с колесницей, состоят из «носового, налобного, трех суголовных и одного подбородного ремня». Поводья были «прикреплены к носовому ремню и проходили через петлю, соединенную с грудной упряжкой и подпругой». Раскопки дали дополнительную информацию, позволившую прийти к выводу, что лошадью управляли просто с помощью носового ремня, а не трензелей уздечки или удил.»


«К. Ф. Смирнов оставлял открытым вопрос о том, где именно — в Средней Европе, Поволжье или Казахстане — возникли уздечки с мягкими удилами и костяными псалиями, хотя сейчас уже можно считать, что находки [60] псалии среднестоговской культуры решают этот вопрос в пользу южнорусских степей. Сходство форм и орнаментации псалий и костяных блях, так же как и реконструкции уздечек, позволяет нам говорить о развитии конского снаряжения на обширной территории.»

«Эта находка может быть поставлена во вполне определенную связь с металлическими стержнеобразными предметами, которые, по мнению М. Э. Литтауэр, являлись прототипами псалии Передней Азии [209, 298]. Они могли употребляться не с мягкими удилами из сыромятных ремней и сухожилий (что было характерно для евразийских степей III—II тысячелетий до н. э.), но оказывать действие на края губ и нижнюю часть носовых костей в виде намордника. В настоящее время это наиболее раннее захоронение, где вместо верхового коня была положена (в специально сделанное углубление в северной части могилы, наряду с заупокойной пищей в сосудах) конская узда»
«Некоторые из выделенных типов роговых и костяных псалиев не встречаются в уздечных комплектах с металлическими удилами. Из исследованных в данной работе к таковым относятся изделия типа Бамут, Субботово-1, Усатово. Псалии эти использовались в комплектах с ременными удилами, о чём свидетельствуют немногочисленные случаи их нахождения парами в закрытом археологическом комплексе. В большинстве случаев, такие псалии встречаются в памятниках эпохи поздней бронзы.»

"Например, на Алтае многие бронзовые изделия конского снаряжения скифской эпохи являлись усовершенствованием подобных предметов из менее прочных материалов  (кожаные удила,  деревянные или роговые псалии и т.д.).  Для раннескифского времени отмечено три этапа в развитии рассматриваемой части конской узды:
1.  Использование мягких удил с трехдырчатыми псалиями разных типов, сделанных из рога и, возможно, из дерева.
2.  Сочетание бронзовых удил с роговыми псалиями и отдельное использование металлических удил.
3.  Появление и применение специальных бронзовых удил и псалиев наряду с ранее сложившимися видами комплектования.
Этот период характеризуется многообразием различных форм изделий,  способов их крепления и применения,  унификацией и специализацией главных элементов узды.
Стоит отметить, что на ранних этапах появления новой категории вещей обозначается их вариабельность, отражающая поиск наиболее оптимальных во многих отношениях форм.  Затем, наряду с существованием старых традиций, идет постоянное усовершенствование и дальнейшее развитие конкретных параметров и деталей.  Это хорошо видно при внимательном рассмотрении трехдырчатых псалиев."

[zastrug]

Подвижность кавалерии разделяется на оперативную, определяемую запасом сил лошади, необходимым для прохождения больших расстояний в течение нескольких суток, и подвижность тактическую, т. е. способность преодолевать небольшие расстояния в сравнительно короткое время, например, при маневрировании на поле боя или при атаке в конном строю. Примерные нормы оперативной подвижности приведены выше. Примерные требования тактической подвижности: способность к маневрированию на поле боя на широких аллюрах, прохождение полевым галопом до 4 км непосредственно перед атакой (или при преследовании) и затем карьером 300—500 м (непосредственно атака).

Можно поинтересоваться что вы хотели сказать этой цитатой?  Бой это и есть тактическая подвижность,но никак не оперативная. Совершенствование огнестрельного оружия заставило предъявлять несколько более высокие требования, чтобы просто появился шанс добраться до противника. Помогало правда очень редко.

Вы чего пытаетесь доказать, что все кавалерии мира действовали из расчета 400 метров галопом, 80 метров карьером в плотном строю?

Ну незначительный плюс-минус конечно. В плотном строю и на таких скоростях в новое время действовали все регулярные части – и легкие и средние и тяжелые.
Я не пытаюсь вам доказать, я пытаюсь убедить не заниматься ненужными спорами, а посмотреть первоисточники. И речь о том что мы называем кавалерийской атакой, а не к примеру о действиях европейской кавалерии 16-17 веков, когда рейтары строились каракколе глубиной в 15-20 рядов, на рысях сближались с противником, разряжали пистолеты и пристраивались в конец строя..

Вы забыли о каких кавалериях речь? Не о тяжелых же! О не просто легких, о иррегулярных, в построении хуже казаков.

Я не забыл. До первой четверти 1 тысячелетия до новой эры не отмечено боевого применения кавалерии. Есть изображения ассирийских конных лучников 9 века, где во время стрельбы с коня лошадь стояла и второй воин стоял и держал ее под уздцы. Колесница в тот период была предпочтительней.
То есть до массового применения жестких удил в предскифский ( киммерийцы? Предки скифов?) и скифский период, боевых действий верхом не отмечено. Просто совпадение?
Далее. Скифы не рубили и не действовали копьем(пикой) до позднескифских времен. Всадники действовали луком и метали легкие дротики.
Применение тяжелой кавалерии начинается со времен изобретения седла с высокой лукой- парфяне, сарматы ( македонцы тема отдельного разговора – там конца и края дискуссиям не видно).
То есть боевое применение кавалерии идет в ногу с развитием и совершенствованием «технических средств». В определенный период времени колесница была самым совершенным орудием войны, потом ее время ушло, точно так как затем скифские легкие лучники уступили поле боя тяжелой сарматской кавалерии.

[zastrug]

Гляньте кстати, с какими скоростями двигалась кавалерия в ВОВ, севшая в седло лишь за полгода до, и держала ли она строй, который ей тащем-то пытались внушить. Но бошки шашкой рубили.

Двигалась где? На марше, в прорывах или непосредственно в бою? В бою скорость все та же что и в уставе 38 года, скан из которого я выкладывал.
Зачем создавали легкие кавалерийские дивизии знаете? Да просто в начале войны механизированные корпуса понесли невосполнимые потери и в кавалерии нашли хоть какую-то замену мотопехоте.
Насчет «рубили бошки».
Да, были примеры удачных кавалерийских атак, например под Кущевской, когда после того как артиллерия и спешенные казаки 17 кавкорпуса остановили немецкие танки и пехоту, а потом преследуя смешавшегося врага дело дошло до рубки. Но это исключительные случаи. В целом же даже шашки казаки брали только в рейды, когда можно было врасплох застать ничего не ожидающего врага, в остальном шашки зачастую просто держали в обозах.
А атаки на подготовленные позиции заканчивались так:

Описание такого боя в ноябре 41-го под Москвой сохранилось в журнале боевых действий немецкой четвертой танковой группы: "... Не верилось, что противник намерен атаковать нас на этом широком поле, предназначенном разве что для парадов... Но вот три шеренги всадников двинулись на нас. По освещенному зимним солнцем пространству неслись в атаку всадники с блестящими клинками, пригнувшись к шеям лошадей... Первые снаряды разорвались в гуще атакующих... Вскоре страшное черное облако повисло над ними. В воздух взлетели разорванные на куски люди и лошади... Трудно разобрать, где всадники, где кони... В этом аду носились обезумевшие лошади... Немногие уцелевшие всадники были добиты огнем артиллерии и пулеметов".

Немцы не думали, что атаку повторят. "Но из леса несется вторая волна всадников. Невозможно представить себе, что после гибели первых эскадронов кошмарное представление повторится вновь... Однако местность уже пристреляна, и гибель второй волны конницы произошла еще быстрее, чем первой". Итог этого боя, вернее, избиения: прибывшие на фронт из Средней Азии 44-я кавалерийская дивизия погибла полностью, а 17-я кавдивизия потеряла три четверти личного и конского составов.

К лету 1943 года численность конницы сократилась в сравнении с 1941-1942 годами почти вдвое: имелись 26 кавалерийских дивизий.

Никаких атак лавой с шашками наголо и громовым "ура!" уже не было. Выпускники Шадринского кавалерийского училища вспоминали: "В сабельную атаку в конном строю ходили только в училище, а так чтобы рубить - нет, и с кавалерией противника встречаться не приходилось. В училище были такие ученые лошади, что даже заслышав жалкое "ура!", они рвались вперед, и их только сдерживай. Храпят... Нет, воевали спешившись... - вспоминал шадринский курсант, впоследствии лейтенант из восьмой гвардейской кавдивизии Николай Дупак.

Насчет того, имеет или не имеет значение седло и стремя при рубке и ударе копьем с карьера, опять же, чего спорить? Просто попросите кого-нибудь из мужчин вашего клуба осуществить все это на практике. Я не настолько хороший наездник, чтобы все это проделывать самому, но подобные эксперименты в исполнении людей вполне компетентных, видел вживую. Потом поделитесь впечатлениями – своими и «подопытного».
 

Чтобы появилась полноценная кавалерия – нужны были не просто люди, владеющие верховой ездой, а люди способные к бою верхом на коне и в тесном взаимодействии с конем. Конь в бою должен был быть соратником, а не велосипедом.

Красиво звучит . Но…
В реальности, в исторические времена, где есть достоверные описания сражений, все с точностью до наоборот. - побеждала кавалерия не из природных, но иррегулярных всадников, но регулярная, составленная  из гораздо хуже подготовленных, но тупо обученная «правильному» бою и умению держать строй.
Наполеон по опыту боев в Египте:
«"Два мамелюка могли отлично держаться против трех французов, потому что были лучше вооружены и обучены, сидели на лучших лошадях и имели слуг для поддержки; но, с другой стороны, 100 французов не должны были опасаться 100 мамелюков, 300 французов превосходили такое же число мамелюков, а 1000 французов должны, несомненно, победить 1500 мамелюков".»

Резюме – троллинг заканчен, все это подчищу и куда-нибудь перенесу.