АвторТема: Re: Боевое применение лошади  (Прочитано 20027 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн NevadaАвтор темы

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Боевое применение лошади
« : 06 Январь 2012, 00:36:03 »

http://ru.archaeology.wikia.com/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0


Ох, жуткая, пардон, фолькхистори. Чтобы опровергнуть, придется написать в два раза больше, потому что там все не так.
На двухсоткилограммовых шумерских конях, давящих бегущих (sic!) врагов, чуть не прослезилась. Видели шетлендских пони? Тех самых обычных маленьких пони, на которых детей катают. Вот они весят как раз 200 кило.  ;D Видать, вместе со всадником в шесть ног врага давили. А во время движения воин свои ноги под пузом боевого друга бантиком завязывал, чтоб не волоклись по полу ;D

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Боевое применение лошади
« Ответ #1 : 06 Январь 2012, 01:14:29 »
Цитировать
На двухсоткилограммовых шумерских конях, давящих бегущих (sic!) врагов, чуть не прослезилась.

Персы перед введением в бой колесниц очищали будущее поле боя от камней и прочих препятствий.
Рассказы о том, что колесницы когда-то кого-то давили просто фантазии человека, не имеющего понятия о чем он пишет.
Шумерские "колесницы" это обычные четырехколесные повозки со сплошными колесами.
« Последнее редактирование: 06 Январь 2012, 01:21:25 от zastrug »

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 699
  • Рейтинг +30/-56
Re: Боевое применение лошади
« Ответ #2 : 06 Январь 2012, 01:56:31 »

http://ru.archaeology.wikia.com/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0


Да понятно, у шумеров были ослы. Они в тех местах были прирученные ранее чем появились там лошади.

Оффлайн NevadaАвтор темы

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Боевое применение лошади
« Ответ #3 : 06 Январь 2012, 03:05:17 »
Персы перед введением в бой колесниц очищали будущее поле боя от камней и прочих препятствий.
Рассказы о том, что колесницы когда-то кого-то давили просто фантазии человека, не имеющего понятия о чем он пишет.
Шумерские "колесницы" это обычные четырехколесные повозки со сплошными колесами.

Увлеклась, там же колесницы. В таком случае, не только камни собирали, но и давимых врагов укатывали в почву, чтобы грозный пони прошел "тараном", не развалив повозку.
Да понятно, что назначение колесницы - быстро доехать, быстро отстреляться, быстро смыться, если повезет. Относительно быстро, конечно. Ну, и напугать, если народ непуганый. Я бы не хотела оказаться в колеснице с такими колесами, запряженной такими "пони", которая ломанется кого-то давить. У давимого будет намного больше шансов свернуть "в кусты" и остаться без увечий.
А ведь поди ж ты:
Цитировать
Двигалась она проворнее, чем всадник, сидящий без стремян.
:o
Цитировать
лёгкие стрелы и медные наконечники копий египтян еще как-то годились против людей, но боевым коням гиксосов не могли причинить ни какого вреда.
Интересно, автор в курсе, что лошадь - млекопитающее, а не продукт челябинского тракторного завода?

Да понятно, у шумеров были ослы. Они в тех местах были прирученные ранее чем появились там лошади.
Куланы, если быть точней. Именно их останки обнаружены. Они покрупней ослов и намного агрессивней. Собственно, на том штандарте из Ура, который описывает автор, видно, как эти злобные животные управлялись - не с помощью трензеля, а посредством кольца в носу и прикрепленных к нему вожжей. Можно представить, как эта боевая колесница передвигалась, особенно сквозь врага. А также, что было, когда кольцо в ходе боя вырывалось с куском носа и разъяренный "пони" бежал "таранить". Поэтому куланы, видимо, и не оставили домашних потомков.
« Последнее редактирование: 06 Январь 2012, 04:26:38 от Nevada »

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Боевое применение лошади
« Ответ #4 : 06 Январь 2012, 10:26:12 »
Цитировать
Двигалась она проворнее, чем всадник, сидящий без стремян.
  :o
А вот здесь авторы правы. Благодаря кинематографу живет миф, что верховая лошадь обязательно догонит к примеру карету..
Представьте, что вам будет легче - взвалить семидесяти килограммовый мешок на плечи и с ним бежать или положить этот же мешок в тачку и тащить ее за собой?
А скорость всадника без стремян, да на маломерной лошадке  действительно оставляла желать лучшего
« Последнее редактирование: 06 Январь 2012, 10:43:43 от zastrug »

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2456
  • Страна: ua
  • Рейтинг +618/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Боевое применение лошади
« Ответ #5 : 06 Январь 2012, 11:20:17 »
Представьте, что вам будет легче - взвалить семидесяти килограммовый мешок на плечи и с ним бежать или положить этот же мешок в тачку и тащить ее за собой?
взвалить 10(десяти) килограммовый мешокрюкзак на плечи и с ним бежать или положить этот же мешок100(сто) килограмм в тачку и тащить ее за собой.
По сравнению с массой лошади так наверное будет покорректнее сравнение.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Боевое применение лошади
« Ответ #6 : 06 Январь 2012, 12:13:20 »
взвалить 10(десяти) килограммовый мешокрюкзак на плечи и с ним бежать или положить этот же мешок100(сто) килограмм в тачку и тащить ее за собой.
По сравнению с массой лошади так наверное будет покорректнее сравнение.
Может и так.. Современная лошадь весит где-то 500 кг,местные породы полегче - 400-450кг, вес всадника со снаряжением где-то 100 кг, то есть 20% от ее веса. Груз в 100 кг на колесах лошадь практически не заметит.
Пароконная повозка, используемая во времена мировых войн весила полтонны, загрузка ее была еще полтонны, всего тонна, это так чтобы лошадки особо не переутруждались на плохих дорогах. То есть на каждую лошадь в повозке приходится 500кг.
Естественно что на спине такую нагрузку ни одна лошадь не потянет.
В общем легкая колесница конечно же обгонит верхового, да еще если тот и без стремян.
Кстати если кому интересно, может посмотреть боевые уставы кавалерии - суточный переход у конников по протяженности не длиннее чем у пехоты - 30 км и форсированный 50 км. Скорость марша таже что и у пехоты, каждые пару-тройку километров всадники должны спешиваться и для отдыха вести коней вповоду те же пару километров.

Оффлайн NevadaАвтор темы

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Боевое применение лошади
« Ответ #7 : 06 Январь 2012, 20:49:36 »
А вот здесь авторы правы. Благодаря кинематографу живет миф, что верховая лошадь обязательно догонит к примеру карету..
Представьте, что вам будет легче - взвалить семидесяти килограммовый мешок на плечи и с ним бежать или положить этот же мешок в тачку и тащить ее за собой?
А скорость всадника без стремян, да на маломерной лошадке  действительно оставляла желать лучшего
Я сужу не по кинематографу, а по личному, довольно большому опыту. Вес всадника на лошади особой роли не играет, если, это, конечно, не 200-килограммовый товарищ, не умеющий ездить. Дело в грамотном распределении веса - это даже не рюкзак, поскольку рюкзак болтается безжизненно, не согласуя свои действия с тем, на ком он повис. В конном спорте есть немало крупных всадников, под 100 кило без всякого снаряжения, которые прекрасно прыгают, в том числе и на мощность более 2 метров. Лошадям совершенно не мешает.
Отсутствие стремян также не будет сказываться на скорости (и на мобильности тоже). Да и вообще сам по себе человек на лошади вряд ли повлияет на скорость негативно. Верховая лошадь не только карету догонит. Она может и лошадь, бегущую без всадника или упряжки, догнать.

Что касается повозки, то даже современные драйвинговые упряжки сильно ограничены и в мобильности, и в скорости. К тому же лошадь, скачущая галопом - это постоянные рывки, которые заметно вредят конструкции и затрудняют действия людей. Недаром позже были выведены специальные породы рысаков. Дитя кинематографа - это как раз несущиеся галопом кареты. Даже если взять довольно скоростную русскую тройку, то галопом там могли бежать лишь пристяжные лошади, скачущий коренник - это хана упряжке.
« Последнее редактирование: 06 Январь 2012, 22:48:35 от Nevada »

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Боевое применение лошади
« Ответ #8 : 06 Январь 2012, 23:01:41 »
Я сужу не по кинематографу, а по личному, довольно большому опыту. В конном спорте есть немало крупных всадников, под 100 кило без всякого снаряжения, которые прекрасно прыгают, в том числе и на мощность более 2 метров. Лошадям совершенно не мешает.
Я не очень понял о чем вы....Мне кажется вы смешали цирк и его разновидность - конный спорт с боевым применением кавалерии.
 Какой галоп? Сколько лошадь пройдет галопом до того как вы ее загоните? 2- 4 км?
Кавалерия  по наставлениям и рекомендациям конца 19-го -начала 20-го века выдвигалась в атаку следующим образом:
800-1000 шагов на шаг и рысь
600-800 шагов на галоп
100-150 шагов на карьер
Можно конечно в случае необходимости заставлять лошадь больше идти галопом или карьером, но это все равно будут расстояния до километра, иначе попросту загоните ее.
Цитировать
Отсутствие стремян также не будет сказываться на скорости (и на мобильности тоже). 
Ну-да, ну-да... Попробуйте снять стремена, взять в руки трехметровую пику, ну или саблю, в другую щит и поскакать галопом. Я не говорю о попытке нанести концентрированный удар с галопа пикой или рубящий удар без упора на стремя.
Цитировать
Да и вообще сам по себе человек на лошади вряд ли повлияет на скорость негативно.
А вот здесь не понял вообще ничего. Лошадь - это что, сверхсущество, киборг, для которого совершенно без разницы что передвигаться без груза, что неся на спине вес в 1/5 - 1/4 от своего?  ???
Честно говоря первый раз встречаю утверждение, что какому-то живому существу без разницы есть у него на спине груз или таковой отсутствует.
Оказывается все составители наставлений и боевых уставов кавалерии были профанами -лошадям-то без разницы, можно было их не по 30-50 километров в день шагом передвигать, а галопом, километров по 300.

Оффлайн NevadaАвтор темы

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Боевое применение лошади
« Ответ #9 : 07 Январь 2012, 00:10:48 »
Я не очень понял о чем вы....Мне кажется вы смешали цирк и его разновидность - конный спорт с боевым применением кавалерии.
 Какой галоп? Сколько лошадь пройдет галопом до того как вы ее загоните? 2- 4 км?
Кавалерия  по наставлениям и рекомендациям конца 19-го -начала 20-го века выдвигалась в атаку следующим образом:
800-1000 шагов на шаг и рысь
600-800 шагов на галоп
100-150 шагов на карьер
Можно конечно в случае необходимости заставлять лошадь больше идти галопом или карьером, но это все равно будут расстояния до километра, иначе попросту загоните ее.
Эээ, 2-4 километра - это средняя дистанция для скаковых лошадей, которую они проходят карьером, то есть на максимальной скорости. Причем после не падают от усталости наземь и могут еще долго двигаться, в том числе и галопом.
Что касается кавалерии, то ее цель - молниеносная атака. Поэтому лошадей берегли, они должны были быть абсолютно свежими. При этом 600-800 шагов галопом - это минимум 4 километра, 100-150 шагов карьером - это километр. То есть 5 километров галопом, из них пятая часть - на максимальной скорости, а ведь еще сам бой. Это исходя из правил кавалерии. По вашему же, они должны упасть замертво, добежав до врага.  :o
Цитировать
Ну-да, ну-да... Попробуйте снять стремена, взять в руки трехметровую пику, ну или саблю, в другую щит и поскакать галопом. Я не говорю о попытке нанести концентрированный удар с галопа пикой или рубящий удар без упора на стремя.
Не, это вы попробуйте запустить копье с галопа или ударить, встав на стремена. Стремена стали важны в рыцарские времена. Тяжелый всадник был слабоподвижен из-за своего обмундирования и тяжелого оружия. Вот он упирался в стремена, чтобы ударить мечом. А конь в это время мог ударить врага с тыла, но никуда особо не скакал. Посмотрите как рубят шашкой казаки на скаку - никакого упора в стремена там нет.
Посадка на голопе с некоторым упором в стремя (так называемая "полевая") вообще появилась в конце XIX века. До этого всадник не привставал даже в прыжке.
Сами же стремена были изобретены на Дальнем Востоке, то ли японцами, то ли китайцами, которые славны плохими способностями к верховой езде. Роль стремян для баланса увеличивается при использовании более-менее оформленных седел, которые несколько сковывают движения всадника. При этом даже со стременами, даже при полевой посадке, главный упор - не в стремя, а в колено. Это важнейшее правило верховой езды, всадник, который упирается в стремена, а не коленями, вылетает из седла при первой же возможности. Поэтому при обучении на всю катушку используется езда без стремян, в том числе и прыжки.
 А рубящие удары, лук, копья - да ноу проблем хоть вообще без седла. Главное делать это на резвом галопе, при котором тряска фактически ноль. Не то что  в кривой повозке, которая по ухабам идет.
Цитировать
А вот здесь не понял вообще ничего. Лошадь - это что, сверхсущество, киборг, для которого совершенно без разницы что передвигаться без груза, что неся на спине вес в 1/5 - 1/4 от своего?  ???
Честно говоря первый раз встречаю утверждение, что какому-то живому существу без разницы есть у него на спине груз или таковой отсутствует.
Оказывается все составители наставлений и боевых уставов кавалерии были профанами -лошадям-то без разницы, можно было их не по 30-50 километров в день шагом передвигать, а галопом, километров по 300.
Ни о каких киборгах я не говорю. Вес всадника весьма удачно распределяется, если бы он оказывал серьезное влияние, мы бы в том же конкуре (в котором нагрузка на лошадь значительно выше, чем в скачках, например) видели сплошь малохольных недоростков. Однако там куча мужиков под два метра. Вес имеет значения лишь в скачках, где а) скачет в основном молодняк (с 2 лет), б) из животного нужно выжать всю максимальную скорость. В Америке люди спокойно догоняли свободных мустангов верхом на лошадях.
Что касается переходов в кавалерии, то лошадь по своей натуре спринтер. И нет ничего паршивей, чем протащить ее шагом или легкой рысью многие-многие километры. Это очень утомительно. Для атаки это животное должно быть абсолютно свежим, как только что из стойла, отсюда такая скорость практически наравне с пехотой - да и русская кавалерия действовала вместе с пехотой, отсюда логично предположить, что прийти к врагу они должны были вместе, а не с разницей в два дня. При этом посмотрите дистанции конных пробегов, там отнюдь не 30 километров, и совсем не шагом.

П.С. Я сужу по личному немаленькому опыту верховой езды. То, что вы выводите конный спорт из цирка, говорит о том, что вы немножко не в теме. Все, что есть в классическом конном спорте, родом из кавалерии. Там нет ничего, чего бы не должен уметь делать кавалерист. Даже в 20-м веке все успехи советского конного спорта напрямую связаны с кавалерией (лошади, тренеры, система тренинга - все это было исключительно кавалеристским). Вот скачки - это уже немного сбоку. Цирк к конным делам вообще не имеет отношения. 
« Последнее редактирование: 07 Январь 2012, 02:39:39 от Nevada »

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Боевое применение лошади
« Ответ #10 : 07 Январь 2012, 05:12:29 »

Эээ, 2-4 километра - это средняя дистанция для скаковых лошадей, которую они проходят карьером, то есть на максимальной скорости. Причем после не падают от усталости наземь и могут еще долго двигаться, в том числе и галопом.

Давайте-ка еще разок... Причем скаковые лошади? Вы что стометровку пробежите как Гриффит-Джойнер? Зачем все в одну кучу? Есть чемпионы, которых берегут, холят и лелеят и всю жизнь готовят к рекордам.

Цитировать
Что касается кавалерии, то ее цель - молниеносная атака. Поэтому лошадей берегли, они должны были быть абсолютно свежими. При этом 600-800 шагов галопом - это минимум 4 километра, 100-150 шагов карьером - это километр. То есть 5 километров галопом, из них пятая часть - на максимальной скорости, а ведь еще сам бой. Это исходя из правил кавалерии. По вашему же, они должны упасть замертво, добежав до врага.  :o
Хм.. Мне кажется вы спорите не на своем поле, спорите просто ради того чтобы поспорить. Когда речь шла о шагах имелся ввиду армейский шаг -
один шаг= 73 см.
В конце 19 века в ряде европейских армий был принят "новый шаг" = 80 см.
То есть 1000 шагов это 800 метров.
100 -150 шагов карьером - это 80-120 метров, а никак не километр. Вы откуда цифры такие взяли?  :o  Я вас прошу, если уж так хочется поспорить, посмотрите не какие-то левые ссылки по теме, а уставы скачайте, наставления, посмотрите книги Денисона и Брикса, потому как за приказ о километровом атакующем карьере прямая дорога под трибунал была бы.

Цитировать
Не, это вы попробуйте запустить копье с галопа или ударить, встав на стремена. Стремена стали важны в рыцарские времена. Тяжелый всадник был слабоподвижен из-за своего обмундирования и тяжелого оружия. Вот он упирался в стремена, чтобы ударить мечом. А конь в это время мог ударить врага с тыла, но никуда особо не скакал.
Посмотрите как рубят шашкой казаки на скаку - никакого упора в стремена там нет.
 А рубящие удары, лук, копья - да ноу проблем хоть вообще без седла. Главное делать это на резвом галопе, при котором тряска фактически ноль.
;D ;D ;D
Ё-моё.. Вы знаете, даже не знаю что и возразить - вы просто абсолютно не понимаете о чем пишите.
" Для нанесения удара в пол-оборота направо или налево всадник поворачивается в назначенную сторону и вместе с поворотом быстро относит руку с шашкою к левому плечу так, чтобы лезвие шашки было обращено вперед, а острие, поданное назад, находилось на одной высоте с рукоятью. Удар наносится от левого плеча, слева направо и вместе с ударом всадник подает корпус в ту же сторону, опираясь на правое стремя...."
Выделенное это и есть залог сильного рубящего удара.
Копейный удар "без седла"
"....Таким образом, сарматская тактика штурмового копейного удара контофоров или катафрактариев обязана своим появлением одному из величайших изобретений кочевой культуры – жесткому седлу с высокими луками. С его появлением таранный удар копьем со скачущего коня, бывший в скифское время достоянием отдельных богатырей, стал доступен целым подразделениям. "

 
Цитировать
В Америке люди спокойно догоняли свободных мустангов верхом на лошадях.
Спокойно догоняли не все и не всегда, мустанги слишком разные. В основном была загонная охота ну или ловили весной, когда мустанги сильно ослаблены после зимовки.
Но речь вообще не о том что какая-то лошадь с всадником может догнать другую без всадника, а о том, что вы нас пытаетесь убедить, что скорость и утомляемость 400-500 килограммовой лошади абсолютно не зависит от того бежит ли она сама или на ней груз в центнер. Это очень смелое утверждение.

Цитировать
Для атаки это животное должно быть абсолютно свежим, как только что из стойла, отсюда такая скорость практически наравне с пехотой - да и русская кавалерия действовала вместе с пехотой, отсюда логично предположить, что прийти к врагу они должны были вместе, а не с разницей в два дня.
Не так, но в данном случае не об этом речь.

 
Цитировать
При этом посмотрите дистанции конных пробегов, там отнюдь не 30 километров, и совсем не шагом.

То, что вы выводите конный спорт из цирка, говорит о том, что вы немножко не в теме. Все, что есть в классическом конном спорте, родом из кавалерии. Там нет ничего, чего бы не должен уметь делать кавалерист. Даже в 20-м веке все успехи советского конного спорта напрямую связаны с кавалерией (лошади, тренеры, система тренинга - все это было исключительно кавалеристским). Вот скачки - это уже немного сбоку. Цирк к конным делам вообще не имеет отношения.
Под цирком я имел ввиду, что все это достаточно далеко от жизни. Вы упорно приводите примеры рекордных конных пробегов и достижений спортивных лошадок.
Причем здесь откуда это родом? Важно что это имеет такое же отношение к положению дел в строевых кавполках как физическая форма Федора Емельяненко к образу советского стройбатовца.

Оффлайн NevadaАвтор темы

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Боевое применение лошади
« Ответ #11 : 07 Январь 2012, 08:29:13 »
zastrug, я спорю главным образом из-за вот этих ваших утверждений:
Цитировать
А вот здесь авторы правы. Благодаря кинематографу живет миф, что верховая лошадь обязательно догонит к примеру карету..
Цитировать
А скорость всадника без стремян, да на маломерной лошадке  действительно оставляла желать лучшего
Цитировать
В общем легкая колесница конечно же обгонит верхового, да еще если тот и без стремян.
Которые совершенно абсурдны.

Цитировать
Вы что стометровку пробежите как Гриффит-Джойнер? Зачем все в одну кучу? Есть чемпионы, которых берегут, холят и лелеят и всю жизнь готовят к рекордам.
Как Гриффит-Джойнер, я стометровку, разумеется, не пробегу. Однако в принципе, как относительно здоровый человек, я ее легко пробегу. И даже не упаду замертво на финише. 2000 метров для коня - это тащем-то и есть стометровка. Неужели вы думаете, что проскакать 2-4 километра галопом, в том числе и резвым галопом, способны только победители дерби?  :o Особенно если учесть, что речь в нашем случае не о рыцарских тяжеловозах, а легких среднеазиатских лошадях а ля текинец, из которых были составлены первые конницы. Текинцы скачут на таких дистанциях чуть менее резво, чем английские чистокровные, которые и известны обывателю как скаковые, но резвее, чем они же на сверхкоротких (до 1 км) дистанциях, кроме того, они выносливей на очень длинных (в пробегах). Древние предки этих лошадей практически не отличались экстерьерно, следовательно, вряд ли сильно отличались и в скорости. А текинец, не способный проскакать 4 км или упавший на финише, не должен считаться не только текинцем, но и лошадью. Такое животное, скорее всего, не конь, а корова.

Цитировать
То есть 1000 шагов это 800 метров.
Ага, тогда получаем:
800 метров шага-рыси
500-600 метров галопа
и 80 метров карьера  :o
Из какого же укрытия выныривала такая конница? Или их на поле боя на руках несли, если допустимая дистанция до непосредственно атаки, которая должна быть пройдена в том числе и шагом, около 2-х км?
Дистанция 80 метров - это 10 лошадиных махов галопа! 5-6секунд езды.  :o Ничего себе атака! Двух километров недостаточно даже для того, чтобы размять лошадь для хорошего рывка и последующей борьбы.

То есть вы на полном серьезе думаете, что:
Цитировать
Можно конечно в случае необходимости заставлять лошадь больше идти галопом или карьером, но это все равно будут расстояния до километра, иначе попросту загоните ее.
Я было подумала, что вы опечатались. И еще обвиняете меня в споре не на своем поле. :o zastrug, не ожидала от вас. Признайтесь, вы живую лошадь видели?  :o
Цитировать
Вы упорно приводите примеры рекордных конных пробегов и достижений спортивных лошадок.
Пробеги привела в пример, потому что дистанции, которые там проходят лошади, отличаются от ваших в разы.
Что касается спортивных лошадок, так они же не генномодифицированный продукт, это и есть военные лошади. И в классическом конном спорте нет никаких физических рекордов вообще. Да и пробеги - наследие военных переходов. 

Пример обычной тренировки, схема, которую мы практиковали:
Разминка: 4 круга по дорожке ипподрома рысью, полкруга шага, 2-3 круга галопа, снова шаг. 1 круг = 1 км. На это уходит до получаса.
А затем собственно тренировка  ;D  - манежная езда, прыжки, в основном рысь и галоп. Общее время полноценной тренировки - полтора часа в среднем. Иногда два. Спортивные лошади, которые у нас были - в основном, тракены и дончаки. Это военные породы и есть. А, орловцы еще, но и на них воевали. Это нагрузка обычной , невыдающейся лошади. Из более заковыристого - у меня был жеребец, который, день постояв, мог, выйдя из конюшни, проскакать 4 круга карьером по собственной бестормозной инициативе, после чего получал полноценный моцион 4 рыси-3 галопа и тренировку на плацу и в манеже. После тренировки признаков усталости не показывал, можно было запросто проскакать еще пару километров резвым галопом, он бы точно не помер. Вот это действительно была довольно темпераментная лошадь, главным образом по причине того, что имела 15/16 кровей чистокровной верховой и араба. Но для этих пород такой конь совсем не уникум. Спортсмены НЕ любят чистокровных лошадей (англичан, арабов, ахалтекинцев) именно за то, что их фиг упашешь. А мы именно о таких тут и говорим.
 
Уставшей я эту лошадь видела лишь однажды - после двухчасового галопа по лесам и полям нон-стоп, практически без перерывов на шаг. И я не могу себе представить более-менее здоровую лошадь, которая падает после километра галопа. Это глубокий инвалид, которому место не на военном поле, а в колбасе, ибо проскакать километр галопом способна даже корова.

Цитировать
" Для нанесения удара в пол-оборота направо или налево всадник поворачивается в назначенную сторону и вместе с поворотом быстро относит руку с шашкою к левому плечу так, чтобы лезвие шашки было обращено вперед, а острие, поданное назад, находилось на одной высоте с рукоятью. Удар наносится от левого плеча, слева направо и вместе с ударом всадник подает корпус в ту же сторону, опираясь на правое стремя...."
Выделенное это и есть залог сильного рубящего удара.
Копейный удар "без седла"
"....Таким образом, сарматская тактика штурмового копейного удара контофоров или катафрактариев обязана своим появлением одному из величайших изобретений кочевой культуры – жесткому седлу с высокими луками. С его появлением таранный удар копьем со скачущего коня, бывший в скифское время достоянием отдельных богатырей, стал доступен целым подразделениям. "
Вы приводите сейчас примеры отдельных техник - в частности таранный удар копьем, тогда как ранее утверждали:
Цитировать
Ну-да, ну-да... Попробуйте снять стремена, взять в руки трехметровую пику, ну или саблю, в другую щит и поскакать галопом. Я не говорю о попытке нанести концентрированный удар с галопа пикой или рубящий удар без упора на стремя.
То есть все это в вашем понимании без стремени невозможно в принципе. Разумеется, стремена помогают, иначе бы их не было. Они облегчают балансирование - не позволяют скатиться с коня при резком изменении центра тяжести. Однако сидя на скачущей лошади вообще без седла, можно и саблей ударить и копье бросить. И это делалось. Вы же явно не понимаете саму функцию стремени, представляя, что именно стремя использует всадник как точку опоры. И читая об упоре на правую ногу, воспринимаете это как "вот он, упор". Тогда как ровно то же можно сделать и без стремян, будет просто хуже, но будет. А то, что основной упор - в колено, этого, разумеется, в техниках не пишут, это все равно что в техниках плавания писать о том, что под водой вдыхать не следует. Перенести же основной упор на стремя можно  только на неподвижной лошади или лошади, двигающейся шагом/рысцой. Поскольку тут же отлетит колено и на галопе или более менее приличной рыси вы окажетесь под копытами при малейшем толчке/повороте.

Возвращаясь к вопросу, каким образом лошади под всадником могут быть медленней лошадей в упряжках, да еще по причине отсутствия стремян? Скаковой упор именно в стремя использовался и используется только в ипподромных скачках, где нужны именно рекорды. Скакать так можно только по дорожке ипподрома, без значимых поворотов, иначе всадник просто вылетит. Уже в скачках по пересеченной местности такую посадку не используют, ибо это опасно.  Лошадь под немалохольным всадником без стремян и соответственно такой посадки по, скажем, степи - ну не 65 ипподромных км/ч, но over 50 разовьет.  Это быстро, для древних, не знавших автомобилей - это ураган.
Лошадь в упряжке же скована этой самой упряжкой, а при каждом темпе галопа получает рывок повозкой. Скорость будет ниже, даже если вы в легчайший экипаж запряжете шестерку. Я уж молчу про рельеф и про валяющиеся трупы на поле боя, которые верховой легко перепрыгнет.

Оффлайн NevadaАвтор темы

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Боевое применение лошади
« Ответ #12 : 07 Январь 2012, 15:15:56 »
Киношная подборка:
http://www.youtube.com/watch?v=eQZGvxM_Dq0&feature=related
Хотите сказать, что это махровая фикция? Думаю, военный историк найдет к чему придраться в плане оружия, техники его использования и пр. Меня смущает современное железо во рту многих лошадей, но за использование аутентичного в ряде случаев гринпис по башке даст, да и небезопасно оно бывает. Некоторые всадники скачут в полевой посадке там, где не должны бы, например в последнем кадре - халтурщики. В одном из фильмов переборщили с компьютерными массами. Но в целом эти кадры вполне себе отображают действительность.
Обратите внимание на кадр с 1.10 минуты. Лошади, судя по количеству темпов галопа, проходят метров 200. Неужели они потом сразу упали, неужели задние - не добегут? :'(

А вот о каких лошадях речь в посте:
http://www.youtube.com/watch?v=_-y_b0dFkzo&feature=related
Можно, конечно, сказать, что и текинец изменился, однако именно лошадки такого, весьма эксклюзивного типа, впервые появились на военной исторической арене.
Прямая тут метров 500. И лошади ее не по разу проходят. Обратите внимание, что даже полный перенос веса всадника на один бок не валит лошадь наземь и даже два всадника не замедляют существенно ее бег. Еще обратите внимание на движение линии верха относительно ограждения - спина практически не поднимается. Такой эргономичный ход - породная черта ахалтекинцев, которую во многом унаследовали и арабы. Именно эта черта позволяет текинцам и арабам проходить огромные растояния, в них не просто все заточено для быстрого бега, в них все заточено для отсутствия лишних движений. Один из товарищей на плечах чего-то станцевал, другой папаху поправил, потому как на такой лошади, движущейся галопом, практически полностью отсутствует тряска. Применять оружие, сидя на спине такой лошади, намного удобней, чем в тряской колеснице, которая еще и рывками идет на галопе.

Вот араб:
http://www.youtube.com/watch?v=gUKLm5EXUpg
Около полутора километров он проскакал за полторы минуты. И даже не сбавил в конце.

А вот замеренная скорость:
http://www.youtube.com/watch?v=uc0JOE0HNi4&feature=related
Это банальнейшая немецкая полукровка, весьма низкого качества. Но даже она выдает 55 км/ч. Кстати, девочка фактически в манежной посадке едет, не привставая, лишь корпус чуть-чуть подала вперед.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Боевое применение лошади
« Ответ #13 : 07 Январь 2012, 17:51:31 »
Цитировать
Которые совершенно абсурдны.
И что абсурдно? Это вы кажется давали параметры "лошади" в 200 кг? Почему вы считаете древних дебилами? Если бы тех лошадей можно было бы эффективно использовать для боя под всадником, они бы несомненно это сделали. ВПК всегда был двигателем прогресса. Но всему свое место и свое время. Всадники начинают использоваться скифами( у ассирийцев конь использовался под транспортировку пехоты) когда появляется порода, способная унести конного лучника от удара пехоты.

Цитировать
Ага, тогда получаем:
800 метров шага-рыси
500-600 метров галопа
и 80 метров карьера 
Из какого же укрытия выныривала такая конница? Или их на поле боя на руках несли, если допустимая дистанция до непосредственно атаки, которая должна быть пройдена в том числе и шагом, около 2-х км?
Дистанция 80 метров - это 10 лошадиных махов галопа! 5-6секунд езды.   Ничего себе атака! Двух километров недостаточно даже для того, чтобы размять лошадь для хорошего рывка и последующей борьбы.
Опять сборище дебилов... Это ж надо тысячи людей на протяжении столетий посвящали  жизнь кавалерии, а до элементарных вещей не додумались. Но мир спасен - пришла Nevada и сделала круглые глаза по поводу боевого применения кавалерии, решив задним числом подкорректировать недорозумения.
Она правда представления не имеет о таком понятии как "боевое расписание", но узрев что-то для себя новое снова вставляет смайлики с круглыми глазами.
В общем-то понятно, человеку тяжело понять что атака вряд ли будет одна и после нее кавалерии нужно перестроиться и повторить ее, в случае же успеха иметь достаточно сил для преследования противника. Тяжело понять что вся сила кавалерийской атаки в монолитности подразделения, а движение и перестроения в составе подразделения это не скачка в чистом поле.
Это нормально, у всех разные интересы. Но если не в курсе элементарных требований уставов, чего глаза-то круглые делать? Не проще попытаться посмотреть источники? Или весь запал в споры уходит?
Цитировать
Уставшей я эту лошадь видела лишь однажды - после двухчасового галопа по лесам и полям нон-стоп, практически без перерывов на шаг. И я не могу себе представить более-менее здоровую лошадь, которая падает после километра галопа. 
Это вы меня хотите убедить, что лошадь.. Сколько там она прошла? Ну пусть тихий галоп - 20 км/ч (но как понимаю тихим вы не ограничились) за два часа не менее 40-50 км, только слегка устала?
Ну-да, ну-да, именно такая и есть среднестатистическая лошадь.. :)

Цитировать
Однако сидя на скачущей лошади вообще без седла, можно и саблей ударить и копье бросить. И это делалось. Вы же явно не понимаете саму функцию стремени, представляя, что именно стремя использует всадник как точку опоры. 
Ну вы женщина, наверное некоторые элементарные ошибки простительны. Конечно ударить можно и без упора.. Ведь и женская пощечина и джеб Кличка  это удары.... Только между ними все-таки есть разница.
А насчет кто и что не представляет - я ведь не о выездке, а о бое.
Цитировать
И читая об упоре на правую ногу, воспринимаете это как "вот он, упор". Тогда как ровно то же можно сделать и без стремян, будет просто хуже, но будет. А то, что основной упор - в колено, этого, разумеется, в техниках не пишут, это все равно что в техниках плавания писать о том, что под водой вдыхать не следует.
;D
Думаю боксом и прочими мордобоями больше народу баловалось, чем верховой ездой. Народ, для сравнения попробуйте в спортзале залезть на коня, очень крепко зажать его коленями и нанести фиксированный удар с вложением корпуса . Потом то же самое проделайте с упором. Как разница? :)
 
Цитировать
Лошадь под немалохольным всадником без стремян и соответственно такой посадки по, скажем, степи - ну не 65 ипподромных км/ч, но over 50 разовьет.  Это быстро, для древних, не знавших автомобилей - это ураган.
Лошадь в упряжке же скована этой самой упряжкой, а при каждом темпе галопа получает рывок повозкой. Скорость будет ниже, даже если вы в легчайший экипаж запряжете шестерку. Я уж молчу про рельеф и про валяющиеся трупы на поле боя, которые верховой легко перепрыгнет.
См. выше - если бы была в те времена лошадь, способная давать 50 км/ч под не задохлым всадником, и с колесницами бы никто не заморачивался. Кстати скорость снаряженной тачанки - с экипажем около тонны веса, запряженной четверкой лошадей - до 45 км/ч.
Насчет трупы и перепрыгнет - во-первых не будет конь в строю прыгать, во-вторых я нигде и не писал что верю в тот бред о применении колесниц, когда они кого-то давят.
Из более-менее внятных описаний, это действия кельтских колесниц против римлян - они носились вдоль строя, осыпали неприятеля стрелами и дротиками(благо в сплошной строй не промахнешься) и пытались внушить неприятелю ужас криками и гиканьем. Когда дело доходило непосредственно до схватки, то вожди спешивались и сражались врукопашную. Персы против македонцев - больше поэтических описаний, кажется только один пример удачного применения серповидных колесниц, когда греческие гоплиты не успели построить фалангу.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Боевое применение лошади
« Ответ #14 : 07 Январь 2012, 18:18:59 »
Киношная подборка:
Ну в общем-то дальше и особо комментировать как-то.. но все-таки.
А вообще киношные лошадки после сего действа наслаждаются жизнью, а что ожидает боевых лошадок, не ведает никто, посему если вас не впечатляют нормативы 19-начала 20 века, вот вам из Строевого устава конницы РККА 1938 года:
240. Галоп — аллюр со скоростью 1 км 33 /4 минуты.
..244. Полевой галоп — аллюр со скоростью 1 км в 2 1/2 минуты.

То есть полевой галоп это 400 м в минуту. Когда-то я из минуты 400-метровку выбегал, это если кто не помнит всего лишь третий разряд. :-\


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.